סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

בירורי הלכות וחקרי מנהגי ישראל
שלח תגובה
הודעה
מחבר
יהושע
הודעות: 67
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 9:12 am

סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#1 שליחה על ידי יהושע » ג' יוני 30, 2020 1:10 pm

אם יש בסכך אויר יותר מג' באמצע ואינו הולך על פני כל הסוכה, ואין בשני צידי האוויר שיעור סוכה בפני עצמם רק בצירוף שניהם.
רוב הפוסקים מכשירים, חוץ מהביכורי יעקב שמכשיר רק לדעת הב"ח שסובר שאין צריך להיות ז' על ז' במקום אחד רק כשר ארבע על 14.

השאלה לפי המכשירים האם מצטרף מקום האוויר לחמתה מרובה מצלתה כדי לפסול?

דוד ריזל
הודעות: 696
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#2 שליחה על ידי דוד ריזל » ג' יוני 30, 2020 2:10 pm

למה שלא יצטרף לשיעור "חמתה מרובה מצילתה" ?
הלא זה בדיוק המקרה, שהרוב אויר והמיעוט הוא סכך.

יהושע
הודעות: 67
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 9:12 am

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#3 שליחה על ידי יהושע » ג' יוני 30, 2020 4:34 pm

כי החלק האוויר הוא לא חלק מהסוכה, כי לא רק שלא מצטרף לשיעור סוכה, הוא גם מחלק את הסוכה לולא הסכך מהצדדים

ענף עץ אבות
הודעות: 119
הצטרף: ד' אפריל 29, 2020 10:41 pm

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#4 שליחה על ידי ענף עץ אבות » ג' יוני 30, 2020 7:29 pm

ממנ"פ יש לפסול: אם מחלק את הסוכה, אז אין כאן שיעור סוכה כלל.
ואם הוא לא מחלק את הסוכה, אז זהו בדיוק "חמתה מרובה מצלתה".
[הרי ברור הוא שהשיעור של "חמתה מרובה מצלתה" לא בא אלא על
אופן כזה שיש שיעור סוכה ראוי, ורק שרוב חמה מפריע ופוסל].

יהושע
הודעות: 67
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 9:12 am

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#5 שליחה על ידי יהושע » ג' יוני 30, 2020 9:56 pm

ענף עץ אבות כתב: ממנ"פ יש לפסול: אם מחלק את הסוכה, אז אין כאן שיעור סוכה כלל.
ואם הוא לא מחלק את הסוכה, אז זהו בדיוק "חמתה מרובה מצלתה".
[הרי ברור הוא שהשיעור של "חמתה מרובה מצלתה" לא בא אלא על
אופן כזה שיש שיעור סוכה ראוי, ורק שרוב חמה מפריע ופוסל].
הוא לא מחלק את הסוכה, אבל גם לא חלק מהסוכה, הוא לא חלק מהסוכה. כי הוא מקום גדול וחשוב, אבל לא מחלק כי שתי החלקים מחוברים מהצד.

ענף עץ אבות
הודעות: 119
הצטרף: ד' אפריל 29, 2020 10:41 pm

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#6 שליחה על ידי ענף עץ אבות » ד' יולי 01, 2020 11:11 am

אכן שאלה חריפה ושנונה,
לתועלת הלומדים, אציין מראה מקום להבנת השאלה: לעיין ברא"ש [סוכה פ"א סי' לג] טוש"ע [סי' תרלב סעי' ב'] ביכור"י [סק"ז] ובמ"ב [סקט"ז].
וכוונתך א"כ לדון דמאחר שהאויר ג' הוא מקום פסול ואין לשבת תחתיו, אולי ניתן להוציאו לגמרי מתחום הסוכה, ולחושבו כמאן דליתיה.
[ואולי יש להשוותו לחמתה מרובה מחמת הדפנות, דמבואר בסוכה דף ז' ע"ב שהסוכה כשרה].

אמנם אעיר את מה שעולה במחשבתי, דמאחר ותיחום הסוכה מושתת על צירוף הסכך והדפנות גם יחד, והא בלא הא לא קיימא.
[ועי' בסוגיא דפסל היוצא י"ט ע"א, דמפשטות הסוגיא מתבאר שרק כאשר הדופן מתמשך יחד עם הסכך, יש לחשב את הפסל כתוספת לסוכה].
ומעתה נראה שאין בידינו לסלק את חלק האויר שמתוחם בתוך מקום דפנות הסוכה,
שהרי זו המציאות הקיימת בפנינו, שהאויר ממוקם בתוך תיחום הסוכה! [בין כתלי הדפנות]
ונמצא שיש כאן חמה מרובה שמגיע ממקום הסיכוך של אותה סוכה, וזה פוסל.
[ואין הפירוש שמפרידים את האויר הזה ומוציאים אותו מן הסוכה, שא"א להתעלם מהעובדה המציאותית וכנ"ל,
אלא שמ"מ סוברים הנך פוסקים מג"א ומ"ב ועוד, שהחיבור מהצד מאחד את ב' חלקי הסוכה, ואין בכח האויר לפלגה].

יהושע
הודעות: 67
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 9:12 am

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#7 שליחה על ידי יהושע » ד' יולי 01, 2020 1:51 pm

ענף עץ אבות כתב:

]

אמנם אעיר את מה שעולה במחשבתי, דמאחר ותיחום הסוכה מושתת על צירוף הסכך והדפנות גם יחד, והא בלא הא לא קיימא.
[ועי' בסוגיא דפסל היוצא י"ט ע"א, דמפשטות הסוגיא מתבאר שרק כאשר הדופן מתמשך יחד עם הסכך, יש לחשב את הפסל כתוספת לסוכה].
ומעתה נראה שאין בידינו לסלק את חלק האויר שמתוחם בתוך מקום דפנות הסוכה,
שהרי זו המציאות הקיימת בפנינו, שהאויר ממוקם בתוך תיחום הסוכה! [בין כתלי הדפנות]
ונמצא שיש כאן חמה מרובה שמגיע ממקום הסיכוך של אותה סוכה, וזה פוסל.
מה שאתה טוען זה שכיון שחלק החיצון צריך את הדפנות הפנימי, אין אנו יכולים להוציא את האוויר מהסוכה, ולכן אע"פ שאין לשבת תחתיו הוא בתוך הסוכה ולכן אינו חוצץ מהדופן הפנימי.

אבל אין זה מוכרח, שאפשר לומר שכיון שהסכך מחובר באיזה דרך שהוא והדפנות מגיעות לסכך זה מספיק, ובע"כ צריך לומר כן לשיטת הביכורי יעקב.

ענף עץ אבות
הודעות: 119
הצטרף: ד' אפריל 29, 2020 10:41 pm

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#8 שליחה על ידי ענף עץ אבות » ד' יולי 01, 2020 3:18 pm

אכן לא מספיק מוכרח כפי שאתה מעיר בטוב,
אמנם אשאל אותך שאלה כזו, ומה ההגדרה שנעניק לחלל הריק הזה?
בסוכה המקובלת לנו בגמ', אין חללים ריקים, יש רק ב' מרכיבים: סכך, וג' דפנות. כל השאר, או שדנים אותם כסכך פסול, או כדופן [דופן עקומה].
לא מצינו (כמדומני, אני לא מונח בסוגיא, אנא תרענן אותי מידיעותיך) מציאות של שטח נטרלי, כל מ"מ מהסוכה זוכה להגדרה ברורה מה הוא.
ומעתה (אם כנים הדברים), מה אתה מציע, כיצד נגדיר את האויר הלזה? כדופן, או כסכך?
בפשטות מיקומו הוא בשטח הסיכוך, ממילא יש לדון בו ככל פרטי דיני הסכך, כולל חמתה מרובה מצלתה.

יהושע
הודעות: 67
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 9:12 am

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#9 שליחה על ידי יהושע » ד' יולי 01, 2020 5:08 pm

ענף עץ אבות כתב: אכן לא מספיק מוכרח כפי שאתה מעיר בטוב,
אמנם אשאל אותך שאלה כזו, ומה ההגדרה שנעניק לחלל הריק הזה?
בסוכה המקובלת לנו בגמ', אין חללים ריקים, יש רק ב' מרכיבים: סכך, וג' דפנות. כל השאר, או שדנים אותם כסכך פסול, או כדופן [דופן עקומה].
לא מצינו (כמדומני, אני לא מונח בסוגיא, אנא תרענן אותי מידיעותיך) מציאות של שטח נטרלי, כל מ"מ מהסוכה זוכה להגדרה ברורה מה הוא.
ומעתה (אם כנים הדברים), מה אתה מציע, כיצד נגדיר את האויר הלזה? כדופן, או כסכך?
בפשטות מיקומו הוא בשטח הסיכוך, ממילא יש לדון בו ככל פרטי דיני הסכך, כולל חמתה מרובה מצלתה.
אם יש הפסק לכל האורך אז צריך שהאויר או הסכך פסול יחשב כסכך או דופן, אבל כיון שהחיבור פה לא יכול להיעשות ע"י האוויר כיון שהוא יותר מג' ואינו יכול להיכלל בסכך, וכל החיבור נעשה אך ורק ע"י סכך הצדדים, נמצא שהאויר עצמו לא נכלל בסוכה, ולכן אינו מצטרף לפסול משום חמתה מרובה מצלתה.

רק יותר מסתבר שזה כן פוסל, משום שאע"פ שאין נעשה כחלק מהסוכה, מ"מ כיון שאין ביכולתו לחלק הסוכה לשנים משום הצירוף מהצדדים, הרי הוא נחשב כחור בתוך גוף הסוכה.

בשלמא לדעת הביכורי יעקב אינו מצטרף כיון שלדעתו אין שתי החלקים נחשבים כמחוברים, רק ע"י שמחובר למחובר והרי הוא כסוכה בצורת ח או ם, אבל לדעת המג"א שאנו צריכים שטח אחד של ז' על ז' צריך לומר שהחיבור מהצדדים גורם שהאויר באמצע לא נחשב כמפסיק כלל וכאילו שני החלקים מחוברים לכל האורך, אע"פ שהוא עצמו אינו חלק מהסוכה, נמצא שבאמצע משך הסוכה יש חמה ומצטרף לפסול.

רק עדיין קצת יש לדון שכיון שסוף סוף אינו חלק מהסוכה כלל לא רק לעניין לישב שם רק גם אינו מצורף לשיעור, אינו פוסל.

ענף עץ אבות
הודעות: 119
הצטרף: ד' אפריל 29, 2020 10:41 pm

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#10 שליחה על ידי ענף עץ אבות » ד' יולי 01, 2020 8:09 pm

ר' @יהושע אתה מדבר ממש לענין!
בקיצור אתה דן האם ניתן לדון את האויר שבתוך מסגרת הסוכה, כאוירא דעלמא שאינו קשור כלל לסוכה הדבוקה עמו,
ומעין "קפיצת הדרך" [ע"פ דרכו של הרמב"ן בראשית, שפירש שעניינו "עקירת" הר המוריה ממקומו].
חשבתי גם לדון בהשלכה מעשית, במה שיש להקפיד שלא להניח סירים וכלים בזויים בתוך הסוכה, האם נוכל להעמידם באותו אוירא.
אך כמובן שהוא חידוש גדול, ועל כגון דא אמרינן "המוציא מחבירו עליו הראיה", והפשטות דהאויר שבתוך המסגרת שייך למסגרת.

ענף עץ אבות
הודעות: 119
הצטרף: ד' אפריל 29, 2020 10:41 pm

Re: סוכה שיש בסכך אויר יותר מג' באמצע

#11 שליחה על ידי ענף עץ אבות » ד' יולי 01, 2020 8:10 pm

ומענין לענין קרוב לאותו ענין יש שדנו לענין אויר שנמצא מעל המקום, האם חל עליו קדושת המקום:
אצטט לך קטע מתוך עלון מאורות הדף היומי [גליון 997 על מסכת זבחים]
דף פז/ב דאויר מזבח כמזבח דמי
דינו של אדם המרחף באויר העזרה
גמרתנו מסתפקת, אם דיני המזבח תקפים גם לגבי האויר שמעליו. וכגון, הלכה היא, כי אברי קרבן
פסולים אינם קרבים על גבי המזבח, אולם, אברים פסולים שהועלו על המזבח, קרבים. האם אברים פסולים
שנתלו מעל המזבח, ושוהים באוירו בלבד אך לא עליו, קרבים גם כן, או שמא אויר המזבח אינו כמזבח.
המהר"י ענגיל, ליקט בספרו "בית האוצר" (ח"א מערכת א-ו כלל כ"ב), עשרות דוגמאות ומקרים הפזורים
ברחבי הש"ס ובספרי הראשונים, החל בדיני קדושת העזרה והמזבח וכלה בהלכות גיטין ושבת, והנסובים
סביב הספק אם דיני המקום נמשכים לאוירו. בתוך כך מסתפק המהר"י ענגיל, אם כוונת הגמרא שאויר
המזבח קדוש עד לרקיע, או שמא קדושתו עולה עד עשרה טפחים בלבד (עיין שם אות כ"ד).
ספק זהה הסתפקה הגמרא (לעיל כו/א) לגבי אויר העזרה, אם דינו כעזרה, והגאון רבי מאיר
שמחה מדווינסק זצ"ל, מעלה שני צדדים להבנת המושג "אויר עזרה קדוש". יש להסתפק, האם
קדושת אויר העזרה באה לו מצד עצמו, היינו: כפי שקרקע העזרה קדושה כך גם אויר העזרה
קדוש, או שמא קדושת האויר נובעת מקדושת הקרקע שמתחתיו. וכי תאמר, למאי נפקא מינה?
התשובה פשוטה בתכלית - לאדם שנתלה באויר העזרה.
שהנה, אומר ה"אור שמח" (רמב"ם הל' שגגות פרק י"א הל' ד'), הרי אדם השוהה בעזרה ונזכר שהוא טמא,
חייב לצאת החוצה בדרך הקצרה ביותר, ואם פסע פסיעה מיותרת, אפילו אחת, עבר על איסור. מעתה,
אם קדושתו של אויר העזרה היא קדושה עצמית, הרי שטמא ששהה בעזרה והתרומם באויר, נחשב
כמי שפסע פסיעה מיותרת בעזרה, משום שהיה עליו להמנע מן העליה המיותרת לאויר העזרה הקדוש
בפני עצמו. אולם, אם קדושת אויר העזרה נובעת מקדושת הקרקע שמתחתיו, לא גרע טמא זה מאומה
בכך שעלה לאויר העזרה, שהלא קדושת אויר זה אינה נובעת אלא מן הקרקע שמתחתיו, כלום לא עמד
עליה כבר לפני כן?… [עיין שם שביאר בכך את דברי הרמב"ם שם שכתב דאויר העזרה ספק הוא אם קדוש כעזרה].
נסיים בדברי המהר"י ענגיל המציין, כי את הפסוק (שמות יט/ב) "והגבלת את העם… עלת בהר
ונגע בקצהו", פירש הט"ז ("דברי דוד" שם), כי האזהרה כללה איסור להכניס אבר לאויר שמעל ההר.

שלח תגובה