המשנה ברורה והגר"ז

בירורי הלכות וחקרי מנהגי ישראל
שלח תגובה
הודעה
מחבר
אורח

המשנה ברורה והגר"ז

#1 שליחה על ידי אורח » א' ינואר 12, 2020 11:50 pm

בחיפוש אקראי במשנה ברורה מצאתי שהוא מזכיר את הגר"ז כ-1000 פעמים (אגב את הגר"א הוא מזכיר כ-2500 פעמים).
כמובן שזה מראה כמה הוא החשיב אותו.
כמדומה שהוא נזהר לא לחלוק עליו בפירוש (ראה בביאור הלכה בסי' ש"מ שחולק על אחד מגדולי האחרונים - אבל לא רוצה לכתוב שזה הגר"ז).
יש למישהו עוד מידע איך התייחס המשנה ברורה להגר"ז?

דוד ריזל
הודעות: 752
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#2 שליחה על ידי דוד ריזל » ב' ינואר 13, 2020 12:29 pm

המשנה ברורה כיבד את החכמים, ופשוט שכך הוא.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#3 שליחה על ידי אבן יקרה » ג' ינואר 14, 2020 12:46 am

חיבורו של הגר"ז מדבר בעד עצמו, בדקדוק כל תיבה ואות שבו, ואין צורך לשום הסכמה על היותו מאבירי וענקי האחרונים באופן מבעית בכל חלקי התורה, אולי רק הגר"א דומה לו.

מלמד להועיל
הודעות: 6
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 4:16 pm
עיסוק תורני: מתמלל ועורך תורני

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#4 שליחה על ידי מלמד להועיל » ג' ינואר 14, 2020 1:36 am

זה לא כל כך פופולרי היום לומר את זה.. אבל מי שיסתכל בעינא פקיחא יראה שאין אפילו פעם אחת בספר משנה ברורה, שמסתמך בפסק שלו על שלחן ערוך הגר"ז, וזכורני שרבי שמואל רוזובסקי אמר בשם רבי שמעון שקאפ רבו שבפגישה עם החפץ חיים דיבר על הענין הזה בסגנון הזה
תמיד מביא דבריו רק כסמך או כצירוף, וגם הרבה פעמים לא מזכירו בשמו
בכל אופן ההשוואה שלו אל הגר"א בכל מה שקשור למשנה ברורה, היא השוואה מופרכת לכל מי שרגיל בספר משנה ברורה

איינער מענטש
הודעות: 126
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#5 שליחה על ידי איינער מענטש » ג' ינואר 14, 2020 7:38 am

אבן יקרה כתב: אולי רק הגר"א דומה לו.
פשששש... נשמח אם תמשיך לסווג את רבותינו, מי היה גדול ממי, מי היה באופן שאין דומה לו ומי אולי רק פלוני דומה לו וכו'

איינער מענטש
הודעות: 126
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#6 שליחה על ידי איינער מענטש » ג' ינואר 14, 2020 8:03 am

מלמד להועיל כתב: זה לא כל כך פופולרי היום לומר את זה.. אבל מי שיסתכל בעינא פקיחא יראה שאין אפילו פעם אחת בספר משנה ברורה, שמסתמך בפסק שלו על שלחן ערוך הגר"ז, וזכורני שרבי שמואל רוזובסקי אמר בשם רבי שמעון שקאפ רבו שבפגישה עם החפץ חיים דיבר על הענין הזה בסגנון הזה
תמיד מביא דבריו רק כסמך או כצירוף, וגם הרבה פעמים לא מזכירו בשמו
מסתמא כיון שהחיבור שבידינו הוא מהעתקות חפוזות שנפלו בהם הרבה טעויות כמו שכותבים בני אדה"ז בהקדמתם (חלק זה ממנה נשמט בחלק מהמהדורות יעוי' בהקדמת מהדורת עוז והדר). מזמן תמהתי איך אפשר לסמוך על הכתוב שם הלכה למעשה.

אורח

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#7 שליחה על ידי אורח » ג' ינואר 14, 2020 10:49 am

[quote="מלמד להועיל" post_id=4763 user_id=86]
זה לא כל כך פופולרי היום לומר את זה.. אבל מי שיסתכל בעינא פקיחא יראה שאין אפילו פעם אחת בספר משנה ברורה, שמסתמך בפסק שלו על שלחן ערוך הגר"ז, וזכורני שרבי שמואל רוזובסקי אמר בשם רבי שמעון שקאפ רבו שבפגישה עם החפץ חיים דיבר על הענין הזה בסגנון הזה
תמיד מביא דבריו רק כסמך או כצירוף, וגם הרבה פעמים לא מזכירו בשמו
בכל אופן ההשוואה שלו אל הגר"א בכל מה שקשור למשנה ברורה, היא השוואה מופרכת לכל מי שרגיל בספר משנה ברורה
[/quote]

סליחה, מה שאתה כותב זה וודאי שטויות ממש, ואטו כרוכלא לילך וליזל, בחיפוש קל תוכל לראות כמה פעמים רבות הוא מביא דברי הגר"ז לבדו בלי להביא שום דיעה נוספת.
יתירה מזאת תראה שלפעמים מעתיק את חידושי הגר"ז שלא בשמו - וזה מורה שהמשנה ברורה רוצה לומר שדברי הגר"ז חזקים כ"כ כאילו זה דבר מוסכם ממש. למשל ראה בסימן שי"ז במשנה ברורה סקכ"ג, שהוא כותב שם בסוגריים את דברי הגר"ז מבלי להזכיר את שמו וכאילו זה הביאור היחיד.
עוד דבר מעניין ראיתי, בביאור הלכה האחרון בסי' של"ו, שהוא חולק שם על החיי אדם ועוד אחד מאחרוני זמננו, ולכאורה פשוט שכוונתו להגר"ז (הגם שזה מעניין קצת שקורא לו 'אחרוני זמננו'), הרי שאת החיי אדם הזכיר בפירוש שחולק עליו, אבל את הגר"ז הזכיר רק ברמיזא ולא רצה לכתוב במפורש שהוא בא לחלוק עליו!
[ואגב מה שהעיר אחד הכותבים ששו"ע הרב נעתק מהעתקות חפוזות, כדאי שיידע שרוב ספרי היסוד של כלל ישראל, החל מהגמרא והזוהר, הכל נעתק בחפזון עם המון טעיות כידוע ומפורסם ואכמ"ל, אבל למעשה כל המפרשים הרגישו מה ט"ס ומה נכון, כך גם בשו"ע הגר"ז אחרי החפזון עדיין יכולים להרגיש איך יש בו דייקנות בלתי מצויה כעין דייקנותו של הרמב"ם, ואם יש איזה טעות יכולים להרגיש בזה ובמהדורות החדשות כבר מתוקן הכל].

אורח

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#8 שליחה על ידי אורח » ג' ינואר 14, 2020 11:30 am

מענין לענין, מימי תמהתי על שם הספר 'שלחן ערוך הרב', ובהדפסות של קה"ת הוא קרוי 'שלחן ערוך' סתם. (לבר מצוה קיבלתי סט כזה, ושנים רבות חשבתי שזהו השו"ע...)
ראשית יש לידע שלא הגר"ז קבע את שם הספר אלא המדפיסים שבאו אחריו (אינני יודע מי בדיוק).
ואני תמה מאד, לכאורה יש בזה עזות פנים מופלגת, ליטול את שם הספר של מהר"י קארו שנתקבל בכלל ישראל כספר ההלכה המרכזי לדורות, ולהדביק את אותו השם בדיוק - על ספר הלכתי של אחד מחכמי הזמן (כלומר בזמנם של המדפיסים שהגר"ז היה בדורם).
משל למה הדבר דומה, כאילו אני הקטן אכתוב פירוש על השו"ע, ואקרא את שמו 'משנה ברורה' ואפיצו ברבים תחת שם זה.
יש לציין, שבאמת המ"ב לעולם קוראו 'הגר"ז' ולא 'שו"ע הרב'.
יש עימי עוד דברים בזה, אך די לחכימא ברמיזא.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#9 שליחה על ידי אבן יקרה » ג' ינואר 14, 2020 6:23 pm

אורח כתב:
מלמד להועיל כתב: זה לא כל כך פופולרי היום לומר את זה.. אבל מי שיסתכל בעינא פקיחא יראה שאין אפילו פעם אחת בספר משנה ברורה, שמסתמך בפסק שלו על שלחן ערוך הגר"ז, וזכורני שרבי שמואל רוזובסקי אמר בשם רבי שמעון שקאפ רבו שבפגישה עם החפץ חיים דיבר על הענין הזה בסגנון הזה
תמיד מביא דבריו רק כסמך או כצירוף, וגם הרבה פעמים לא מזכירו בשמו
בכל אופן ההשוואה שלו אל הגר"א בכל מה שקשור למשנה ברורה, היא השוואה מופרכת לכל מי שרגיל בספר משנה ברורה
סליחה, מה שאתה כותב זה וודאי שטויות ממש, ואטו כרוכלא לילך וליזל, בחיפוש קל תוכל לראות כמה פעמים רבות הוא מביא דברי הגר"ז לבדו בלי להביא שום דיעה נוספת.
יתירה מזאת תראה שלפעמים מעתיק את חידושי הגר"ז שלא בשמו - וזה מורה שהמשנה ברורה רוצה לומר שדברי הגר"ז חזקים כ"כ כאילו זה דבר מוסכם ממש. למשל ראה בסימן שי"ז במשנה ברורה סקכ"ג, שהוא כותב שם בסוגריים את דברי הגר"ז מבלי להזכיר את שמו וכאילו זה הביאור היחיד.
עוד דבר מעניין ראיתי, בביאור הלכה האחרון בסי' של"ו, שהוא חולק שם על החיי אדם ועוד אחד מאחרוני זמננו, ולכאורה פשוט שכוונתו להגר"ז (הגם שזה מעניין קצת שקורא לו 'אחרוני זמננו'), הרי שאת החיי אדם הזכיר בפירוש שחולק עליו, אבל את הגר"ז הזכיר רק ברמיזא ולא רצה לכתוב במפורש שהוא בא לחלוק עליו!
[ואגב מה שהעיר אחד הכותבים ששו"ע הרב נעתק מהעתקות חפוזות, כדאי שיידע שרוב ספרי היסוד של כלל ישראל, החל מהגמרא והזוהר, הכל נעתק בחפזון עם המון טעיות כידוע ומפורסם ואכמ"ל, אבל למעשה כל המפרשים הרגישו מה ט"ס ומה נכון, כך גם בשו"ע הגר"ז אחרי החפזון עדיין יכולים להרגיש איך יש בו דייקנות בלתי מצויה כעין דייקנותו של הרמב"ם, ואם יש איזה טעות יכולים להרגיש בזה ובמהדורות החדשות כבר מתוקן הכל].
מסכים לכל מילה, ודברי ההבל שאפשר למכור לאנשים אין להם סוף.
המשנ"ב מחשיב את הגר"ז ברשימה אחת עם גדולי הפוסקים, מביא אותו תמיד כתנא דמסייע גם למג"א. וגם מתחשב בדעתו במקרה שהגר"א נחלק.
אין כל ספק שהגר"ז היה בעיניו אחד מגדולי אבירי הפוסקים, ולא היה מעורב שם שום שיקול לא ענייני.
הדיבורים וסיפורי הסבתא הללו של איש מפי איש עד חש"ו, לא מפחיתים את כבוד הח"ח, אבל הם בהחלט מפחיתים את כבוד מספריהם.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#10 שליחה על ידי אליקים » ג' ינואר 14, 2020 8:46 pm

הדיון פה מתנהל בצורה מטופשת. הפרחת סיסמאות והתקפות. אני מציע שבמקום להתכתש על כלום כל אחד יביא מקורות לטענותיו. כל אחד יראה את המקומות הספציפיים שבהם המ"ב מתייחס להגר"ז כטענתו, והשני יגיב על המקומות הספציפיים הללו.





אורח כתב:
ג' ינואר 14, 2020 11:30 am
מענין לענין, מימי תמהתי על שם הספר 'שלחן ערוך הרב', ובהדפסות של קה"ת הוא קרוי 'שלחן ערוך' סתם. (לבר מצוה קיבלתי סט כזה, ושנים רבות חשבתי שזהו השו"ע...)
ראשית יש לידע שלא הגר"ז קבע את שם הספר אלא המדפיסים שבאו אחריו (אינני יודע מי בדיוק).
ואני תמה מאד, לכאורה יש בזה עזות פנים מופלגת, ליטול את שם הספר של מהר"י קארו שנתקבל בכלל ישראל כספר ההלכה המרכזי לדורות, ולהדביק את אותו השם בדיוק - על ספר הלכתי של אחד מחכמי הזמן (כלומר בזמנם של המדפיסים שהגר"ז היה בדורם).
משל למה הדבר דומה, כאילו אני הקטן אכתוב פירוש על השו"ע, ואקרא את שמו 'משנה ברורה' ואפיצו ברבים תחת שם זה.
הנס של מרן הב"י הוא שהשו"ע של הגר"ז לא הפך את ספרו שלו ל"שו"ע הקדמון" כמו "אוה"ח הקדמון" "טל אורות הקדמון" והעיקר "שומר אמונים הקדמון"...

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#11 שליחה על ידי אבן יקרה » ג' ינואר 14, 2020 9:13 pm

2 מקומות שזוכר עכשיו להפריך את סיפורי ההבל הנ"ל

משנ"ב רג סקי"ד

משנ"ב תד סקי"א

ובאמת שלמותר להפריך את הדברים הללו שהם ממש הבלים גמורים.

מתודה
הודעות: 633
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#12 שליחה על ידי מתודה » ד' ינואר 15, 2020 8:01 am

אליקים כתב: הנס של מרן הב"י הוא שהשו"ע של הגר"ז לא הפך את ספרו שלו ל"שו"ע הקדמון" כמו "אוה"ח הקדמון" "טל אורות הקדמון" והעיקר "שומר אמונים הקדמון"...
והנס של מרן הח"ח שהספר הזה לא הפך את המשנ"ב ל'משנה ברורה הקדמון'...

ושימו לב שכעת משלו של האורח בהודעה 8 הפך ממשל למציאות... (אמנם לא על השו"ע אלא על הרמב"ם)

שניאור
הודעות: 61
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#13 שליחה על ידי שניאור » ד' ינואר 15, 2020 5:18 pm

מלמד להועיל כתב: זה לא כל כך פופולרי היום לומר את זה.. אבל מי שיסתכל בעינא פקיחא יראה שאין אפילו פעם אחת בספר משנה ברורה, שמסתמך בפסק שלו על שלחן ערוך הגר"ז, וזכורני שרבי שמואל רוזובסקי אמר בשם רבי שמעון שקאפ רבו שבפגישה עם החפץ חיים דיבר על הענין הזה בסגנון הזה
תמיד מביא דבריו רק כסמך או כצירוף, וגם הרבה פעמים לא מזכירו בשמו
בכל אופן ההשוואה שלו אל הגר"א בכל מה שקשור למשנה ברורה, היא השוואה מופרכת לכל מי שרגיל בספר משנה ברורה
כל מי שרואה את הדברים המופרכים שהוא כותב כאן, עצתי לו שיקח איזה מאגר שהוא רוצה ויעשה חיפוש "הגר"ז" במשנ"ב ובעיקר בביאור הלכה ושעה"צ, ויראה עד כמה המשנ"ב מפלפל ומדקדק בדבריו.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#14 שליחה על ידי אליקים » ד' ינואר 15, 2020 5:48 pm

איני בקי מספיק במשנ"ב, ואין לי מושג אם דברי @מלמד להועיל נכונים (וגם לו יצוייר שיתברר שהם נכונים - ההסבר שהציע @איינער מענטש נראה הגיוני), אבל המגיבים כאן לא דקדקו בדבריו. הוא דיבר על שהמ"ב לא מסתמך על הגר"ז לפסוק למעשה. הפלפול והדקדוק בדבריו שהזכיר @שניאור לא קשור לזה.
והדוגמאות שהביא @אבן יקרה, הראשונה זה לא שיטת הגר"ז אלא שהגר"ז מוכיח כך בחק יעקב. ובשני המקומות המ"ב לא פוסק כהגר"ז אלא מביא גם אותו אחרי שמביא שיטות נוספות.
פלא שלא הזכירו את ליקוטי דברי הרב הנדפסים עם המ"ב (כמדומני במהדורת עו"ה) וקל להשוות דרך החיבור הזה.

דוד ריזל
הודעות: 752
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#15 שליחה על ידי דוד ריזל » ד' ינואר 15, 2020 6:00 pm

אורח כתב: מענין לענין, מימי תמהתי על שם הספר 'שלחן ערוך הרב', ובהדפסות של קה"ת הוא קרוי 'שלחן ערוך' סתם. (לבר מצוה קיבלתי סט כזה, ושנים רבות חשבתי שזהו השו"ע...)
ראשית יש לידע שלא הגר"ז קבע את שם הספר אלא המדפיסים שבאו אחריו (אינני יודע מי בדיוק).
ואני תמה מאד, לכאורה יש בזה עזות פנים מופלגת, ליטול את שם הספר של מהר"י קארו שנתקבל בכלל ישראל כספר ההלכה המרכזי לדורות, ולהדביק את אותו השם בדיוק - על ספר הלכתי של אחד מחכמי הזמן (כלומר בזמנם של המדפיסים שהגר"ז היה בדורם).
משל למה הדבר דומה, כאילו אני הקטן אכתוב פירוש על השו"ע, ואקרא את שמו 'משנה ברורה' ואפיצו ברבים תחת שם זה.
יש לציין, שבאמת המ"ב לעולם קוראו 'הגר"ז' ולא 'שו"ע הרב'.
יש עימי עוד דברים בזה, אך די לחכימא ברמיזא.
יש המוון ספרים עם שם זהה.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#16 שליחה על ידי אבן יקרה » ד' ינואר 15, 2020 6:56 pm

אליקים כתב: איני בקי מספיק במשנ"ב, ואין לי מושג אם דברי @מלמד להועיל נכונים (וגם לו יצוייר שיתברר שהם נכונים - ההסבר שהציע @איינער מענטש נראה הגיוני), אבל המגיבים כאן לא דקדקו בדבריו. הוא דיבר על שהמ"ב לא מסתמך על הגר"ז לפסוק למעשה. הפלפול והדקדוק בדבריו שהזכיר @שניאור לא קשור לזה.
והדוגמאות שהביא @אבן יקרה, הראשונה זה לא שיטת הגר"ז אלא שהגר"ז מוכיח כך בחק יעקב. ובשני המקומות המ"ב לא פוסק כהגר"ז אלא מביא גם אותו אחרי שמביא שיטות נוספות.
פלא שלא הזכירו את ליקוטי דברי הרב הנדפסים עם המ"ב (כמדומני במהדורת עו"ה) וקל להשוות דרך החיבור הזה.
לא הבנתי מה שענית על דברי.
המשנ"ב כן קורא לזה שיטת הגר"ז, והוא מסתמך עליו כשהוא חולק על אחרים. הוא לא מביא גם אותו, אלא מביא אותו כדעה החולקת, וכל מי שקצת מכיר את שפת המשנ"ב יודע שכשהוא כותב בצורה כזו הוא מתכוון לפסוק הלכה כדעה זו.

ועוד דוגמה, בביאוה"ל סי' תסז סי"ד, הוא מפלפל להלכה בדעת הגר"ז בניגוד לדעת כל האחרונים, ורואים את ההתחשבות הגדולה בדעתו גם כשהיא בניגוד לדעת וסתימת כל האחרונים, יעו"ש.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#17 שליחה על ידי אליקים » ד' ינואר 15, 2020 7:09 pm

אבן יקרה כתב: המשנ"ב כן קורא לזה שיטת הגר"ז,
במשנ"ב של הח"ח, במהדורה שברשותי, כתוב כך: "אמנם הגר"ז בסימן רה מוכיח מהחק יעקב דמ"מ מברך עליו בורא פרי האדמה". איפה הוא "קורא לזה שיטת הגר"ז"?


לגוף נושא האשכול, נראה שדי במ"מ שהביא אבן יקרה (לא כולל המ"מ הראשון) כדי להוכיח דלא כדברי מלמד להועיל. ונחכה שהמלמד יואיל להועיל ולהגיב על כך.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#18 שליחה על ידי אבן יקרה » ד' ינואר 15, 2020 8:21 pm

אליקים כתב:
אבן יקרה כתב: המשנ"ב כן קורא לזה שיטת הגר"ז,
במשנ"ב של הח"ח, במהדורה שברשותי, כתוב כך: "אמנם הגר"ז בסימן רה מוכיח מהחק יעקב דמ"מ מברך עליו בורא פרי האדמה". איפה הוא "קורא לזה שיטת הגר"ז"?


לגוף נושא האשכול, נראה שדי במ"מ שהביא אבן יקרה (לא כולל המ"מ הראשון) כדי להוכיח דלא כדברי מלמד להועיל. ונחכה שהמלמד יואיל להועיל ולהגיב על כך.
הח"ח לא מוכיח את זה מהחק יעקב, ולא אומר שהחק יעקב הוא זה שחולק על הח"א, אלא אומר שהגר"ז הוא בעל הדעה הזו המוכיח מהח"י את שיטתו. כך הוא הרי תמיד נוסח האחרונים כשכותבים למשל שהקצוה"ח הוכיח ממהרי"ק כך וכך, זה לא נהיה שיטת המהרי"ק, אלא שיטת הקצוה"ח.

בכל מקרה יש עוד דוגמאות למכביר

מלמד להועיל
הודעות: 6
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 4:16 pm
עיסוק תורני: מתמלל ועורך תורני

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#19 שליחה על ידי מלמד להועיל » ד' ינואר 15, 2020 8:49 pm

אליקים כתב:
אבן יקרה כתב: המשנ"ב כן קורא לזה שיטת הגר"ז,
במשנ"ב של הח"ח, במהדורה שברשותי, כתוב כך: "אמנם הגר"ז בסימן רה מוכיח מהחק יעקב דמ"מ מברך עליו בורא פרי האדמה". איפה הוא "קורא לזה שיטת הגר"ז"?


לגוף נושא האשכול, נראה שדי במ"מ שהביא אבן יקרה (לא כולל המ"מ הראשון) כדי להוכיח דלא כדברי מלמד להועיל. ונחכה שהמלמד יואיל להועיל ולהגיב על כך.
קודם כל תודה על ההתייחסות המכבדת, ואי ההגררות להתלהמות שהתחוללה כאן
בגדול, אני לא איש ספר ולא בקי במשנה ברורה, אבל כתבתי את מה ששמעתי. לפי מה שאני שמעתי, ניכר שהמשנה ברורה משתדל לא להזכיר את הגר"ז, והרבה פעמים מעתיק ממנו דברים בלא לציין שזה הוא. לפי מה שאני שמעתי הסיבה לזה היא לא בגלל החשיבות העצומה שהוא נתן לו. כמובן וחובה להדגיש שהשו"ע הרב היה אחרון ככל האחרונים ומי אנחנו שנדון על גדלותו האדירה, אבל בכל מה שקשור להתייחסות המשנה ברורה, והרי זה דבר ידוע [אני מקווה], שהיו לו התייחסויות שונות לאחרונים [ואת הגר"א הלחשיב למעלה מכולם], לפי שמועתי הגר"ז היה יותר כמובאה לסניף.
אני לא מספיק בקי, אבל אדרבה, שהלומדים יבדקו אם כן הוא הדברים, שברוב המקומות שהוא מזכיר אותו זה הוא כסניף, או יחד עם שיטות אחרות, וכדומה. זכור לי שהוא דיבר על מקום שבו המשנה ברורה ציין בשער הציון שהמקור לדברים הוא "הגר"ז, ופשוט" . ואז אמר שהוא מאד מצוי שהמשנה ברורה מזכיר את הגר"ז, ומסיים מיד שזה פשוט כך.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#20 שליחה על ידי אבן יקרה » ד' ינואר 15, 2020 8:57 pm

יש גם לא מעט "הגר"א ופשוט". [לדוגמה שעה"צ תנא ס"ק פב, ועוד רבים]
ויש פי כמה "הגר"ז" בלי ופשוט. וגם הכרעות כהגר"ז בניגוד לאחרים.
כך שהסיפור כולו בורכתא גמורה והוצאת לעז

מלמד להועיל
הודעות: 6
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 4:16 pm
עיסוק תורני: מתמלל ועורך תורני

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#21 שליחה על ידי מלמד להועיל » ד' ינואר 15, 2020 9:08 pm

אבן יקרה כתב: יש גם לא מעט "הגר"א ופשוט". [לדוגמה שעה"צ תנא ס"ק פב, ועוד רבים]
ויש פי כמה "הגר"ז" בלי ופשוט. וגם הכרעות כהגר"ז בניגוד לאחרים.
כך שהסיפור כולו בורכתא גמורה והוצאת לעז
יכול להיות שאתה צודק. לי אין ענין להווכח שאני צודק.. אדרבה, אשמח לדעת שלא.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#22 שליחה על ידי אליקים » ד' ינואר 15, 2020 9:13 pm

אבן יקרה כתב: יש גם לא מעט "הגר"א ופשוט". [לדוגמה שעה"צ תנא ס"ק פב, ועוד רבים]
ויש פי כמה "הגר"ז" בלי ופשוט. וגם הכרעות כהגר"ז בניגוד לאחרים.
כך שהסיפור כולו בורכתא גמורה והוצאת לעז
שאלתי את הגאון האדיר דכל רז לא אניס ליה ר' היברו בוקס שליט"א, ולדבריו מלבד סי' תנא סקפ"ב יש רק עוד מקום אחד - שעה"צ סי' רעב סקי"ח (ועוד כמה מקומות שכותב כן על "מוכח מהגר"א" או "משמע מהגר"א" ולא על דברי הגר"א המפורשים).
ואילו "הגר"ז ופשוט" יש עשרות פעמים.

הסיבה לזה היא פשוטה כיון שמבין הפוסקים שהמשנ"ב מביא מהם הגר"ז הוא מהיחידים ואולי אפילו היחיד שספרו בנוי בצורת פסקי הלכות, ולכן הוא כותב גם את הדברים הפשוטים, והעובדה שהמשנ"ב מביא גם דברים פשוטים משמו מוכיחה שהמשנ"ב העדיף גם בדברים פשוטים להתלות באילן גדול הגר"ז.
וכמובן שהצדק איתך שיש פי כמה הגר"ז בלי ופשוט והריני קורא על זה: "אבן יקרה ופשוט"...

אורח

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#23 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 15, 2020 11:03 pm

[quote=אליקים post_id=4802 user_id=58]

שאלתי את הגאון האדיר דכל רז לא אניס ליה ר' היברו בוקס שליט"א,
[/quote]

'המחשב' בגימטריה 'מרן הגאון'... (מפניני הגאון רבי מאיר מאזוז שליט"א)

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#24 שליחה על ידי אבן יקרה » ה' ינואר 16, 2020 1:44 am

אליקים כתב:
אבן יקרה כתב: יש גם לא מעט "הגר"א ופשוט". [לדוגמה שעה"צ תנא ס"ק פב, ועוד רבים]
ויש פי כמה "הגר"ז" בלי ופשוט. וגם הכרעות כהגר"ז בניגוד לאחרים.
כך שהסיפור כולו בורכתא גמורה והוצאת לעז
שאלתי את הגאון האדיר דכל רז לא אניס ליה ר' היברו בוקס שליט"א, ולדבריו מלבד סי' תנא סקפ"ב יש רק עוד מקום אחד - שעה"צ סי' רעב סקי"ח (ועוד כמה מקומות שכותב כן על "מוכח מהגר"א" או "משמע מהגר"א" ולא על דברי הגר"א המפורשים).
ואילו "הגר"ז ופשוט" יש עשרות פעמים.

הסיבה לזה היא פשוטה כיון שמבין הפוסקים שהמשנ"ב מביא מהם הגר"ז הוא מהיחידים ואולי אפילו היחיד שספרו בנוי בצורת פסקי הלכות, ולכן הוא כותב גם את הדברים הפשוטים, והעובדה שהמשנ"ב מביא גם דברים פשוטים משמו מוכיחה שהמשנ"ב העדיף גם בדברים פשוטים להתלות באילן גדול הגר"ז.
וכמובן שהצדק איתך שיש פי כמה הגר"ז בלי ופשוט והריני קורא על זה: "אבן יקרה ופשוט"...
לטעמי גם "כן מוכח מהגר"א ופשוט", נכנס לרשימה, ויש עוד כמה.
והנה עוד מובאה של הגר"א ופשוט [לא כן מוכח או משמע]:
ביאור הלכה תקמח ס"ח ד"ה ולרחוץ

גם "חיי אדם ופשוט" יש לא מעט.

ויש גם "הפמ"ג ופשוט", ואפי' "א"ר ופשוט" "ט"ז ופשוט" "ב"ח ופשוט", "מאמר מרדכי ופשוט" ועוד רבים.

בקיצור, הסיפור הזה בנוי על מעשה ילדות של מישהו, ולא מתאים לחזור על זה.

סערצע
הודעות: 85
הצטרף: ו' פברואר 22, 2019 4:35 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#25 שליחה על ידי סערצע » ה' ינואר 16, 2020 5:30 am

בנוגע למי שקרא שמו בשם שו"ע - מבואר הוא בפירוש בהקדמת הרבנים בני המחבר, שהה"מ ממעזריטש ציווהו לעשות 'שו"ע חדש', ואף ראה את קבצי הלכותיו הראשונים וסמך ידו עליהם.
ומי יבא אחר המלך.

אורח

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#26 שליחה על ידי אורח » ה' ינואר 16, 2020 10:35 am

[quote=סערצע post_id=4810 user_id=164]
בנוגע למי שקרא שמו בשם שו"ע - מבואר הוא [b]בפירוש[/b] בהקדמת הרבנים בני המחבר, שהה"מ ממעזריטש ציווהו לעשות 'שו"ע חדש', ואף ראה את קבצי הלכותיו הראשונים וסמך ידו עליהם.
ומי יבא אחר המלך.
[/quote]

מה זה קשור? לכתוב חיבור חדש במתכונת השו"ע - כן, לקרוא באותו השם - לא ולא! מינימום של הגינות.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#27 שליחה על ידי אליקים » ה' ינואר 16, 2020 2:02 pm

מי באמת נתן לספר את שמו?

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#28 שליחה על ידי אבן יקרה » ה' ינואר 16, 2020 8:13 pm

פעם אמרו שהגר"ז זה שם מובהק שהמציא עליו המשנ"ב
כי בכל המקומות זה היה נקרא "שו"ע הרב" או "שו"ע של הגרש"ז", המשנ"ב קורא לו הגר"ז ולא הגרש"ז, ונראה הדבר [וכך שמעתי פעם מגברא רבא] שהוא רצה להשוות אותו בכך להגר"א.
אבל האמת היא שכנראה בליטא בכל המקומות קראו לו גם לפני המשנ"ב בכינוי הגר"ז. כך זה גם בערוה"ש.

דוד ריזל
הודעות: 752
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#29 שליחה על ידי דוד ריזל » ו' ינואר 17, 2020 12:58 pm

אורח כתב: על דברי @מתודה ו@דוד ריזל
אין הנידון דומה לראיה כלל. ברור שיש לרוב שמות זהים של ספרים.
אבל כשיש ספר מפורסם מאד שהתקבל בכלל ישראל על נושא מסויים, ובא מישהו מדור מאוחר וכותב ספר על אותו נושא בדיוק, וקוראו בשם של הספר המפורסם הקדמון - זו חוצפה גדולה. ניכר שרוצה להטעות את הציבור.

דרך משל, אילו יבא מישהו בדורינו ויכתוב ספר בעניני קרבת ה' ואלוקות וכו', ויקרא שם הספר 'תניא' - זו עזות פנים גדולה. וכן אם יהודי ששמו חנינא הלוי יכתוב שטיקלאך על הרמב"ם ויקרא שמו 'חידושי הגר"ח הלוי' - גם זו שערוריה שאין הדעת סובלתו.
אבל אם יכתוב מישהו ביאור על הברייתות שבש"ס ויקרא שם הספר 'תניא' - זה לגיטימי בהחלט.
בסדר. זו דעתך. ובני המחבר שקראו בשם זה, סברו אחרת. וכשאתה תאמר עליהם "חוצפה" זה כמו שילד אומר על הוריו - חוצפנים.


אורח

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#31 שליחה על ידי אורח » ש' ינואר 18, 2020 7:58 pm

[quote="דוד ריזל" post_id=4833 user_id=89]
[quote=אורח post_id=4792]
על דברי @מתודה ו@דוד ריזל
אין הנידון דומה לראיה כלל. ברור שיש לרוב שמות זהים של ספרים.
אבל כשיש ספר מפורסם מאד שהתקבל בכלל ישראל על נושא מסויים, ובא מישהו מדור מאוחר וכותב ספר על אותו נושא בדיוק, וקוראו בשם של הספר המפורסם הקדמון - זו חוצפה גדולה. ניכר שרוצה להטעות את הציבור.

דרך משל, אילו יבא מישהו בדורינו ויכתוב ספר בעניני קרבת ה' ואלוקות וכו', ויקרא שם הספר 'תניא' - זו עזות פנים גדולה. וכן אם יהודי ששמו חנינא הלוי יכתוב שטיקלאך על הרמב"ם ויקרא שמו 'חידושי הגר"ח הלוי' - גם זו שערוריה שאין הדעת סובלתו.
אבל אם יכתוב מישהו ביאור על הברייתות שבש"ס ויקרא שם הספר 'תניא' - זה לגיטימי בהחלט.
[/quote]

בסדר. זו דעתך. ובני המחבר שקראו בשם זה, סברו אחרת. וכשאתה תאמר עליהם "חוצפה" זה כמו שילד אומר על הוריו - חוצפנים.
[/quote]

אני יודע שהם סברו אחרת. חשבתי אולי יש למישהו איזה תירוץ שיכול להתקבל על דעתו של אדם מן השורה, מדוע אין כאן סטיה חריפה ממידת דרך ארץ.
כשנתלים ב'גזירת הכתוב' ו'מי יבוא אחרי המלך' ולא נותנים טעם הגיוני - זה משכנע רק את המשוכנעים. חשבתי אולי מישהו יאיר עיני.

מתודה
הודעות: 633
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#32 שליחה על ידי מתודה » ש' ינואר 18, 2020 8:36 pm

ולמה לא יצא קצפו של האורח גם על שו"ע האריז"ל, שיצא לאור מאה וחמישים שנה לפני שו"ע הגר"ז, ושם הספר הוא 'שולחן ערוך' סתם (והכינוי האריז"ל נוסף אח"כ, בדיוק כמו בשו"ע הגר"ז): https://tablet.otzar.org/book/book.php? ... l=0&udid=0

נראה שההסבר בזה פשוט, הם התייחסו לשם 'שולחן ערוך' ככינוי לספר של פסקי הלכות, כמו ש'סידור' הוא כינוי לספר תפילות ו'מחזור' ספר תפילות לימים נוראים ויו"ט.

אורח

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#33 שליחה על ידי אורח » ש' ינואר 18, 2020 9:13 pm

תודה, דברי טעם.

אורח

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#34 שליחה על ידי אורח » א' ינואר 19, 2020 1:59 am

בקובצי 'ישורון' האחרונים (יחסית) התקיים דיון על יחס המשנ"ב לשו"ע אדמו"ר הזקן בעל התניא.

איינער מענטש
הודעות: 126
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#35 שליחה על ידי איינער מענטש » א' ינואר 19, 2020 7:50 am

אורח כתב: בקובצי 'ישורון' האחרונים (יחסית) התקיים דיון על יחס המשנ"ב לשו"ע אדמו"ר הזקן בעל התניא.
אלו שיש בהיברו?

אורח

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#36 שליחה על ידי אורח » א' ינואר 19, 2020 8:01 pm

מישהו יכול להעלות את הדיון מקובצי ישורון?

שניאור
הודעות: 61
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: המשנה ברורה והגר"ז

#37 שליחה על ידי שניאור » ה' ינואר 23, 2020 5:39 pm

אליקים כתב: איני בקי מספיק במשנ"ב, ואין לי מושג אם דברי @מלמד להועיל נכונים (וגם לו יצוייר שיתברר שהם נכונים - ההסבר שהציע @איינער מענטש נראה הגיוני), אבל המגיבים כאן לא דקדקו בדבריו. הוא דיבר על שהמ"ב לא מסתמך על הגר"ז לפסוק למעשה. הפלפול והדקדוק בדבריו שהזכיר @שניאור לא קשור לזה.
והדוגמאות שהביא @אבן יקרה, הראשונה זה לא שיטת הגר"ז אלא שהגר"ז מוכיח כך בחק יעקב. ובשני המקומות המ"ב לא פוסק כהגר"ז אלא מביא גם אותו אחרי שמביא שיטות נוספות.
פלא שלא הזכירו את ליקוטי דברי הרב הנדפסים עם המ"ב (כמדומני במהדורת עו"ה) וקל להשוות דרך החיבור הזה.
לכן כתבתי לעיין בעיקר בביאור הלכה, שם רואים באיזו דרך ארץ הוא מתייחס להגר"ז וכמה הוא מנסה להסביר דבריו ולהבין על פיהם את הסוגיות.
עיין למשל ביה"ל סי' פ"ג ד"ה הזמינו, ובסי' ע' ד"ה קטנים, ובסי' ל"ו סעיף א' ד"ה ורגל, ועוד כהנה, ששם רואים את חשיבותו של הגר"ז בעיני המשנ"ב גם להבנת הדברים וגם להלכה.

שלח תגובה