פולמוס מסורת העופות - הפטם מול הבראקל

בירורי הלכות וחקרי מנהגי ישראל
שלח תגובה
הודעה
מחבר
דוד ריזל
הודעות: 387
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

פולמוס מסורת העופות - הפטם מול הבראקל

#1 שליחה על ידי דוד ריזל » ה' ינואר 09, 2020 8:30 pm

רוב העופות בעולם הם עופות פטם, מזנים מיוחדים שחברות גדולות מטפחות אותם. לפני שנתיים קמו עוררין לחשוש שמא התערבו בעופות הפטם מיני עופות טמאים, ולכן השיגו במאמצים מיוחדים ובהכוונת גדולי הוראה אישורים לגדל זן חדש של "בראקל", מלכתחילה העדה החרדית התעניינו בכך, אבל לבסוף הרב משה שטרנבוך יצא בפסק חוצץ נגד עופות הבראקל ואליו הצטרף רבי משה יהודה לייב לנדא זצ"ל לאסור בתוקף את זן הבראקל, וביררו שניתן לאכול ללא חשש את עופות הפטם, כפי שנהגו עשרות שנים.
בשנה האחרונה האדמו"ר מאמשינוב בירר שוב את הנושא והכריע לחוש ולא לאכול את עופות הפטם, ומורה לצרוך רק בשר מעופות הודו, ויש מחמירים גם בביצים (למרות הקושי הכרוך בכך) לאכול רק מביצי הודו.
(אני דווקא שמעתי שהביצים הם מזן אחר - לגהורן שעליו אין חששות של תערובות, וצריך בירור).

דרשת שבת שובה מהגאון רבי משה לייב לנדא זצ"ל
רב אב"ד בני ברק
(משוכתבת מתוך ההקלטה)
אני שמעתי 35 דקות, בנושאים: מצוות קר"ש, יחוד ה' ופרישות מהנאת העולם הזה, כוונה לש"ש בכל מעשיו, עבודת עשרת ימי תשובה.
אח"כ מדבר על העופות,
"אי אפשר להתעלם מהדבר הנורא מהסערה של העופות. הציבור צריך להבין באיזה מצב היינו.
אבי מסר גוף ונפש על הכשרות של ב"ב יותר מ50 שנה, כשהתחיל המצב היה נורא בכשרות הבשר ובתרו"מ, מצאו בעסק בשר גמל, זה היה יהודים שהגיעו מחו"ל ולא היו רגילים בתרו"מ ומצוות התלויות בארץ, הוא ממש העמיד את הכשרות. ב 30 שנה האחרונות אנו משתדלים להמשיך באותה דרך, ופתאום מביאים לנו לבני ברק עופות טמאים, אינני יכול להסביר. לפני 20 שנה היו 2 אברכים שעשו רעש שבעופות שלנו התערבבו עופות טמאים, בתחילה הם עשו רעש ולא באו אלי, אח"כ הם הבינו שהם חייבים לבוא לרב.
בתורה כתוב רק מה הם העופות הטמאים, מה הם הטהורים איננו יודעים, בתורה לא כתוב סימנים, בשו"ע יש 3 סימנים אך צריכים גם לדעת שאינו דורס, כתוב בשו"ע כשרוצים לדעת אם הוא דורס מניחים אותו על מקל ורואים איך מניח את רגליו, אם הוא חולק את רגליו הוא דורס והוא טמא, ואם אינו חולק את רגליו הוא לא דורס, ומה הם הטענות שלהם ? הם אומרים לי שהם היו בלול וראו איך מלמדים את התרנגול לעמוד על המקל וממילא הוא טמא, אמרתי לו במחילה, דבר ראשון לא מלמדים את התרנגול לעמוד על מקל, ואם לימדו אותו הוא נהפך לטריפה. תראה איך תוכי עומד מקל זה נקרא חולק את אצבעותיו. הוא הלך לראות תוכי, וחזר ואמר, אמת, אבל יש עוד סוג של חולק את רגליו וזה יש גם בתרנגולים שלנו. הוא חיפש במקורות וגילה שמערבים טמאים בתרנגולים שלנו.
בדקתי בזמנו - 2 מקומות והתברר באופן ברור שנכון שמערבים, אך כל מה שעירבו זה רק בכשרים שיש להם מסורת ואת ה- 3 סימנים, לאחרונה שוב ביררתי שזה כשר, ויומיים לפני ר"ה קיבלתי שוב ידיעות ברורות שהעופות שלנו כשרים.
אך הם החמירו ולא אכלו עופות, או רק הודו, ומישהו המציא לעשות מסורת חדשה. שבספר שבט הלוי כתוב שצריך לעשות השגחה, באו אליו ואמרו שמערבים אז אמר שצריך השגחה, אך למעשה הרב ואזנר עצמו אכל מהעופות הרגילים עד יומו האחרון. ואפילו על אותו אברך שבא לערער אמרו לי שממשיך לאכול.
אך הם החליטו לעשות מסורת חדשה, איך אפשר לעשות מסורת חדשה ? זה הרי תרתי דסתרי, זה מסורת מפעם או שזה דבר חדש ? דיברו עם גבירים שיהיו בעה"ב על כל העופות שישווקו ליהודים גם בארה"ב וגם בא"י, והלכו לחפש עוף חדש. כתבתי שזה מעשה בעל – דבר, כי אחרת אין שום לימוד זכות איך הם עשו זאת.
יש יומן בו רשמו איך שהגיעו לגוי זקן בן 90 שנה, שאמר זה גזע נקי שלא התערבב בו מינים אחרים, ממנו קנו את העופות. מסורת של גוי ?! הגיעו לגוי אחר שאמר את האמת שעירבבו שאת כל העוף הם מחזיקים בשביל היופי שלו, והם מתחרים ביניהם למי יהיה הכי יפה, כל אחד מתחכם איך לשנות את צבעו והכליאו עופות, למשל יש עוף שחור ויש עוף לבן עירבו בעוד צבע ובעוד צבע כדי לקבל את הצבע הרצוי. הוא הודה על האמת אז ממנו לא יכלו לקנות. אח"כ הגיעו לגוי שלישי וראו שאצלו הביצים בעייתיות, כתוב מפורש בכל הפוסקים אפילו אם חלק מהביצים אינם כד וחד, אלא כד וכד, זה עוף טמא. מגוי זה לא לקחו מגוי זה כן לקחו ועשו, אחרי שנתיים וחצי גידלו מהם כבר דור רביעי, ועשו לול לבני ברק ולארה"ב ול... רצו לכבוש את כל העולם בפעם אחת, ופירסמו שהעופות שלנו אינם כשרים.
מכאן כתוב בערך...
אך כיון שאלו עופות צבועים חששו מי יקנה אותם. הייתי בלול וצילמתי תמונות שפורסמו בעיתון, ומישהו הבין שמי שיראה תמונות אלו, ויגידו לו שאם אסופי אין מסורת הוא ספק אסור לבוא בקהל מהר"י בן לב, שנמצא ברחוב מותר לבוא בקהל. הם השקיעו ממון רב, דבר אחד יאמר לשבחו שהתקשר לרבי משה שטרנבוך שהוא מוכן להפסיד 2 מליון דולר שהשקיע, וכשידון איך לקבוע את ההלכה שלא ייקח זאת כשיקול של הפסד מרובה.
חוצפה, היה לי חתונה של ידיד ממש ומחותן להכשיר את הכלים לשוברם, אולם בהשגחה שלנו ומאכילים עוף טמא, ב"ה אני מקווה אולי יש כאלו שאוכלים זאת , כסף נגיעות לימוד זכות מעשה בעל דבר, לא בדקו בסימנים הפשוטים. רצו לעשותו לבן ועירבבו אותו, לא לקנות ביצים הם נמכרים ב4 ₪ במא"ש. הסימן שכתוב בשו"ע, חולק אצבעותיו ממש, עשו תמונות של כל העופות הטמאים, וזה המסורת החדשה, אני אוחז מפורש שזה מעשה בעל – דבר. פיקוח
נערך לאחרונה על ידי דוד ריזל ב ו' ינואר 10, 2020 10:41 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דוד ריזל
הודעות: 387
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: פולמוס מסורת העופות - הפטם מול הבראקל

#2 שליחה על ידי דוד ריזל » ה' ינואר 09, 2020 8:35 pm

דעת המצדדים בעד הבראקל
הרב אמיתי בן דוד משיב על כל הטענות.
הרב אמיתי בן דוד - חדש.pdf
(126.12 KiB) הורד פעם אחת
ובקונטרס קדום "מסורת הנאכלים" שכתב לפני שנים רבות, האריך לבאר את כל הסימנים והמסורות בעופות, אני מעתיק את הקטעים הרלוונטיים לנושא זה.

חיי התרנגול ה'מודרני'
התרנגול בימים עברו, חי בדרך כלל כשהוא מסתובב בחצר פתוחה (ראה במשנה נדרים פ"ה מ"א) או בבית (תוספות ברכות כה ע"א ד"ה לית), ורק בלילה או בזמן גשמים היה נכנס ללול (רש"י שבת עז ע"ב ד"ה משום). מלבד מה שהיו מזונותיו בידי אדם, היה גם מלקט בחצרות ובאשפתות ומנקר ואוכל (ראה ב"ק עט ע"ב). התרנגולת היתה מטילה בדרך כלל ביצה אחת בכל יום (שבת ל ע"ב), ויושבת עליהן ומגדלת אפרוחיה בנחת. כל התרנגולים היו שווים בתכליתם, ורק האדם כשקונה אותם או כשמגדלן, היה מחליט איזה מהם הוא לגידול לאכילה ואיזה לגידול ביצים, או שהיה לוקחן סתם ומחליט את יעודן לפי הצורך (ראה ביצה דף ד ע"א).
היום נשתנו סדרי בראשית אלו של העופות. מתחילת גידולם מסווגים העופות לשני סוגי גידול, עופות לבשר, ועופות להטלת ביצים, וכל אחד מגודל ומטופח בהתאם למטרתו. העופות לבשר, מגדלים אותם בלולים מיוחדים להם, שם מפטמים אותם במאכלים מיוחדים, ודואגים לעלייה מהירה במשקלם, שיהיו מפוטמים כבר בצעירותם בעוד בשרם רך. בימינו נשחטים תרנגולי הפיטום בגיל צעיר הרבה יותר מבעבר (כחודשיים עד שלשה). עקב צורת גידול זו נוצרו שינויים ובעיות בעופות, שאמנם נוגעים יותר להלכות טרפות, אבל כפי שנראה נוגעים גם לעצם מבנה גופו של העוף: היות והוא עומד במקומו ואין מניחים לו ללכת (כדי שלא יתפתחו שריריו ויתקשה בשרו), משקל גופו עולה יותר ממה שרגליו הדקות מסוגלות לשאת, או שעומדות רגליו בלול בצורה מעוקמת, באופן שאינו יכול ליישרן, דברים אלו גורמים בעיות בצומת הגידים (ראה שו"ע יו"ד נו, ח. שו"ת שבט הלוי ח"ג סי' ק, שו"ת קנה בשם ח"א סי' מט, שו"ת מני"צ ח"ח סי' סה). כמו כן היות והוא נמצא כל הזמן תחת קורת גג, אין גופו מורגל במזג אויר קר, ואז כל פרץ אויר קר מסוגל להזיק לריאותיו, זו אחת הסיבות לעליית שכיחות הבעיות בריאות העוף בדורנו (ראה רמב"ם ה"ש פי"א הי"ב, שו"ע יו"ד לט, א, פמ"ג שפ"ד לה, מז, [ד"ה דע], שו"ת מני"צ ח"ה סי' ו, שו"ת אור לציון ח"א יו"ד ב, כשרות וטרפות בעוף פרק לט, ב-ג). כמו כן עובר הוא בצעירותו הזרקות וטיפולים, שבחלקן עלולות להביא לבעיות של נקיבת הוושט ופסיקת צוה"ג (ראה שו"ת מני"צ ח"ב סז, וח"ז נג-נה, ושו"ת יבי"א ח"ז יו"ד ג). בסוג העופות העומדים להטלה, השתנו גם דברים רבים: כל הביצים שמטילה התרנגולת נאספות ע"י האדם ואינה דוגרת על אף אחת מהן. אין זכרים בלולים המיועדים לגידול ביצים לאכילה (ראה שו"ע יו"ד סו, ז. או"ח סי' תקיג, ו, שו"ת אג"מ יו"ד ח"א לו, שו"ת יח"ד ח"ג נז, שו"ת מני"צ ח"א קו, ח"ד נו, ג), אלא רק בלולים של הביצים המיועדות לגידול אפרוחים, שאף הן נלקחות מאימן מיד לאחר ההטלה, ומושמות במדגרות מלאכותיות, שם בוקעים האפרוחים ללא דגירת אמם (ראה שו"ת התעוררות תשובה יו"ד לא, שדנו בארוכה אם האפרוחים היוצאים מביצתם במדגרה יכולים לחיות שנים עשר חודש, והורה שם להשאיר כמה מהם ולבדוק אם חיים. ותשובה זו היתה בשנים הראשונות להמצאה, אך כיום כתב המני"צ [ח"ד סימן קכג אות יח בהערה] שודאי חיים ובריאים וחזקים]). לשם הגברת ההטלה, ישנה תאורת לילה, ואז לילה כיום יאיר כחשכה כאורה להמריצן להטיל גם בלילה (ראה ביצה דף ז, שתרנגולת טבעה ללדת ביום כשיש זכר, וכשאין - רוב ביצים יולדת ביום ומיעוט בלילה).
עוד ענין חדש הקיים בתרנגולים דידן, הוא השבחת מינם לשם תכליתו. במשך דורי דורות של עופות, עמלו המגדלים לבודד ולברר מתוכם, את אותם המטילים ביצים רבות ומשובחות יותר, לסוג העוף לביצים, וכן את אותם המתפטמים על נקלה ובשרם רך וטעים, לסוג העוף לבשר. הדרך היתה לבחור מכל הצאצאים את המצטיינים, ולזווג אותם זה עם זה, עד שלאחר כמה דורות של צאצאי צאצאים של מצויינים בלבד - הגיעו לרמת הטלה או פיטום משובחות הרבה יותר מדורות עברו, להכפיל לשלש ולרבע את מספר הביצים לשנה, או את המשקל לעוף בגודל זה. (ראה תיאור כל זאת בשו"ת התעוררות תשובה סי' לא, בדברי הג"ר דוד צבי קטצבורג [עורך תל תלפיות], שהוסיף שהוא מעין חכמת שני האדונים שרצו לזווג את בן רבי ישמעאל כה"ג עם בתו, כדי להתחלק בוולדות יפים ומשובחים [גיטין נח ע"א]). בדרך אגב מתארים חכה"ט כי הדבר גורם להחלשת הכוחות האחרים, כגון חיסון למחלות, חוזק עצמות, אורך חיים ועוד, דבר המאלץ את המגדלים לשלח את העופות מוקדם ככל האפשר לשחיטה, וכן להוציא לשחיטה את המטילות שיורדת תפוקת הטלתן (בערך בגיל שנתיים). למותר לציין כי אחוזי הטרפות בעופות אלו גדולים יותר מאשר ברגילים (ראה התע"ת יו"ד סוס"י יג-יד).
נערך לאחרונה על ידי דוד ריזל ב ה' ינואר 09, 2020 9:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דוד ריזל
הודעות: 387
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: פולמוס מסורת העופות - הפטם מול הבראקל

#3 שליחה על ידי דוד ריזל » ה' ינואר 09, 2020 9:08 pm


הכלאות ממינים אחרים

לפי מה שנמסר מחכה"ט, חלק מהשבחת זני התרנגולים, נעשה גם כן ע"י הכלאות. למשל, כשהגיעו המתיישבים החקלאים לארץ ישראל לפני כמאה שנה, מצאו כאן מין תרנגול ערבי (התרנגול החום הנקרא בלאדי [ראה בבית הבחירה למאירי על עבודה זרה דף יג ע"ב, שכתב שבימי המשנה היה תרנגול לבן דבר מיוחד ולא מצוי. וראה במדרש איכה א, ט, דמשמע שלפחות באיזור ירושלים היו מצויות תרנגולות לבנות ושחורות בשווה]), שבשרו רזה וקשה, ומטיל מעט ביצים. לכן הביאו מארצות אירופה מינים משובחים בבשרם ובהטלת ביציהם, אך המינים הללו לא החזיקו מעמד בתנאי מזג האויר של ארצנו, וכן מתו בהמוניהן ממחלות המצויות כאן ואינן מצויות בארצות מוצאן. לכן הכליאו סוגי תרנגולות מרבי-ביצים מהסוג האירופאי, עם סוגים מעוטי-ביצים החיים ורגילים לאוירא דארץ ישראל ולחום השורר בה, וחסינים יותר למחלות המצויות בה. בכל הענין הזה יש לדעת האם כל העופות שהכליאו באותם אבות התרנגולים, היו בעלי מסורת ברורה ומוצקה, ולא היו מאותם עופות קרובים לתרנגול שמנינו למעלה, שלחלקם אין מסורת ברורה.
בסוגיא זו של הכלאות, יש לדון מכמה בחינות: אם אחד העופות היה טמא ממש, לכאורה לא יתעברו זה מזה, כי קיי"ל בבכורות (ז ע"א): "לעולם אין מתעברת לא טמאה מן הטהור, ולא טהורה מן הטמא", וכן פסק הרמב"ם (פ"א מהמא"א הי"ג). ברם שם בגמרא אמרו שיתכן שתתעבר טהורה מן הטמא, כשהוא קלוט בן פרה, שקורא לו ר"ש טמא, והוא הדין במקרה דידן יכולה טהורה להתעבר מן הטמא, כשהיה אותו טמא - דמות טהור שנולדה מן הטמא, שדינו כטמא, אך טבעו לענין עיבור הוא כטהור (כ"כ בדרך אמונה הלכות כלאים פ"ט ה"ג ס"ק כ), אם כי חשש זה רחוק ואינו מצוי.
ועוד יש להשיב, כמו שכתב בנחל אשכול (כב, אות י) דהאי כללא ד'אין טהור מתעבר מן הטמא', הוא רק בבהמה וחיה, אבל בעוף יתכן שיתעברו, כמו שמצאנו בתוס' בנדה למ"ד שתרנגולא ותרנגולתא דאגמא זכר ונקבה הם, ויצירת האפרוח כמעפרא קא גביל - מתעברת התרנגולתא הטהורה מהתרנגולא הטמא. וכ"מ קצת מהרמב"ם שהביא דין זה רק גבי כלאים דבהמה וחיה.
ועיקר הבעיה תהיה הכלאה במינים שאין עליהם מסורת ודאית, אבל מ"מ שייכים הם למשפחת התרנגולים, וע"כ מתעברים זמ"ז. (או יתכן אפילו שמתעברת תרנגולת כשרה מתרנגולא דאגמא ומתרנגולא ברא, כשם שמצינו שאווז הבית ואווז הבר מתעברים זמ"ז, אע"פ שזה יש לו מסורת וזה אין לו). ואז נאמר שאִם האֵם היתה ממינים חסרי מסורת, הרי האיסור ממשיך גם בביצים ובאפרוחים, אבל אם היתה האם מהמינים הכשרים בודאי, ורק האב היה מהמינים הבעייתיים, אנו נכנסים כאן למחלוקות אי חיישינן לזרע האב, ואי אמרינן 'זה וזה גורם מותר'. שהביאה הגמרא בחולין (דף נח ע"א) שנחלקו חכמים לגבי ביצת תרנגולת שנטרפה ונתעברה מתרנגול כשר (שאינו טרפה), שיצאה הביצה מחמת גורם טרפה וגורם כשר, ורבי אליעזר סבר זה וזה גורם אסור, ורבי יהושע סבר זוז"ג מותר. וכן שם (דף עט ע"א) לגבי פרדה שאביה סוס, האם מותרת בפרד שאביו חמור, מסתפק היה רבי יהודה האם חיישינן לזרע האב ואז הן נחשבות כממין אחד, או דילמא לא חיישינן לזרע האב, ואז הוי הפרדות משני מינים ואסורות זב"ז. וקיי"ל כרבי יהודה (כתובות קיא ע"ב, ורמב"ם הלכות כלאים פ"ט ה"ו) דמספק"ל אי חיישינן, ולכן הולכים תמיד לחומרא. (וכתבו התוספות בחולין [ד"ה מכאן ואילך] דהיינו דוקא בשני מינים שכל אחד מותר בפני עצמו, אבל כאן שהאחד מותר והשני אסור - אומרים זה וזה גורם). להלכה, כתב הטור (יו"ד קמב) דקיי"ל דזה וזה גורם מותר בדיעבד, אבל לא לכתחילה.
לאחרונה נשאל על כך, בעל שבט הלוי הגרש"ו שליט"א, והוא השיב (במכתב שנפוץ בבתי המדרשות שבערי הקודש): "גם אם ננקוט בהוראת מרן החת"ס (יו"ד עד) בענין בר אווז הבר שהרכיבו על בר אווז ביתי, ובר אווז הבר אין אוכלים מדין שלילת המסורת, והתיר הביצים והאפרוחים. הנה כל הצירופים שצירף שם החת"ס לא שייכים בדידן. וכיו"ב בתשובת בית שלמה (יו"ד ח"א קמד) שמצדד כנ"ל, אבל לא רצה להקל למעשה בנולדים עצמם [מלבד הביצים] רק בצירוף הסכמת גדולי הדור... והנה הגאונים האלה מדברים עכ"פ מעופות שחסרים מסורה, אבל אין פקפוק בסימנים כי נתבררו, ואעפ"כ נתקשו להתיר מכח חסרון המסורה, אע"פ שהמדובר רק בזרע הזכר ואיכא צד דזה וזה גורם, וגם צד אין חוששין לזרע האב, עיין היטב בדה"ק וכו'. אבל נדון שלפנינו... דהוא משנה חמור, דנעשים הדברים ע"י אינם בקיאים כלל, וגם הוא דבר תמידי, וכבר כתבתי... שאין להעמיד הנהגת הכלל על דברים של דיעבד, ובפרט לענין קדושת האכילה, ונתרבה מיום ליום שמרכיבים המינים בלי להודע מה מרכיבים, והדברים יבואו ח"ו למכשול גדול באיסור מאכלות. ע"כ עלינו להתעורר ולעמוד בהשגחה חמורה שלא להביא לשחיטה עופות רק ממקור שהוא בדוק מחשש תערובת מינים, ושהאפרוחים גדלים רק ממין שהמסורה ברור בלי פקפוק בין מצד הזכר בין מצד הנקבה". כל זה טוב מכאן ולהבא, אבל עדיין ניצבת השאלה בדבר כשרות התרנגול שלפנינו, האם לא היתה בו תערובת מינים בשנים עברו עד שהגיע הלום.
כיום המין המצוי ושולט בארץ ישראל, הוא סוג תרנגול לבן הקרוי לגהורן. המיוחד בו הוא שפותח והותאם למציאות בארץ. הוא מרבה מאד בהטלת ביצים, ואין מטבעו לדגור עליהן, כך שקל יותר לנוטלן ממנו. אין בו הרבה נוצות, וגופו קטן וקל יחסית, כך שתופס פחות מקום בלול. (וראיתי כותבים כי מוצא העוף ההוא מהעיר ליוורנו שבאיטליה. וחבל שאין תחת ידי עתה ספר זבחי כהן, שחיבר שו"ב דמתא ליוורנו, רבי יצחק ב"ר מאיר הכהן, והודפס שם בשנת תקצ"א, שם הובאו כל מסורות טהרת העופות שהיו לו. כי כמדומני שראיתי כותבים ששם משפחתו היה לגהורן, ואולי יש לו קשר עם שם התרנגול הלזה). וראה בשו"ת התעוררות תשובה (יו"ד סי' לא) שנתווכח בזה הגאון המחבר עם הגרד"צ קטצבורג, שהגהמ"ח סבר שהיות ומין תרנגולות הביצים הלבנות פותח באמריקה, א"כ צריכות מסורת לעצמן - ואין להן (כי מדינת אמריקה בימים עברו אין בה תורה ויראה באופן שתוכל להתחיל מסורת לטהרת עוף), וגם יש לחוש בו לטרפות שאינה חיה י"ב חודש, כי כל מה שפיתחו את המין היה לשם ביצים או בשר, ולא איכפת להם שלאחר כמה חדשים יתמסמס הוושט או בני המעיים. והגרדצ"ק סבר שהמין הלבן הזה, הוא מין משובח ומפואר יותר מכל מיני התרנגולות, כי נעשה בירור אחר בירור מעידית שבעידית. והנה, ממסקנת דברי הגהמ"ח שיעץ לגרצד"ק לבדוק האפרוחים ע"י שיחיו תחת השגחה יותר משנה (ובהתוועדות גדולי הרבנים), משמע שאם יחיו - יתירו כל המין, ולא יחששו לחוסר מסורת.

דוד ריזל
הודעות: 387
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: פולמוס מסורת העופות - הפטם מול הבראקל

#4 שליחה על ידי דוד ריזל » ה' ינואר 09, 2020 9:09 pm

הערעורים על התרנגול ה'מודרני'
והנה, זה לא מכבר, כמה שוחטים ומגדלים, שמו אל ליבם שינויים לכאורה בגוף עוף התרנגול ובטבעו, ממה שהיו מורגלים בדורות עברו. דבר הערעור התפרסם בכמה מקומות, אך מצויין שבהם באריכות ביאורו וצחות לשונו, הוא המאמר המקיף שנתפרסם בקובץ 'בנין עד', קובץ א', העיר אלעד, ניסן התשנ"ט, ונערך ע"י עורכי הקובץ עם חבר ת"ח מיושבי תחכמוני בכולל חזו"א בב"ב.
המערערים מעירים על כמה שינויים הניכרים בתרנגולים (הכותב ציין שהם מצויים בסוג התרנגולות העומדות להטלת ביצים, אך הנסיון מראה שמצויים גם בסוג שלגידול בשר):
א) גם לאחר שמתבגרת התרנגולת - נשארת היא בגוף קטן וקל.
ב) נראה שרגליה דקות ואצבעותיה ארוכות יותר מבעבר.
ג) פורשת כנפיים לעוף במרץ אדיר, כמו צפורי הדרור שבשדה.
ד) רבות מהתרנגולות אוכלות בשר שאינו מבושל, ואפילו מבשר חברותיהן בעודן מפרפרות. האכילה היא בפראות, ולא כניקור אשפה כמקובל בעבר.
ה) היא מפחדת מבני אדם, כמו צפורי בר.
ו) בסיס כרבולתה גס מאד. ואין הבדל בגודל הכרבולת בין הזכר לנקבה, לא כמו שהיה מקובל תמיד.
ז) חסרה לתרנגולים אצבע ה'דרבן' (שהיא אצבע יתרה אליבא די"מ באשכול וברמב"ן).
ח) מוצאים לעתים ביצים העשויות בתבנית 'כד וכד' או 'חד וחד'.
ט) כשנאחזת ברגליה על מקל או מוט, לעיתים רבות רואים שמחלקת אצבעותיה, שתים לכאן ושתים לכאן, שהוא סימן טומאה מובהק לדריסה. הכותב מתאר: "פעמים תעשה כן בשתי רגליה, ולרוב באחת מרגליה פעמים בימין פעמים בשמאל. עוף אחד מזן מסויים... נמצא חולק רגליו בכל עת".
שינויים אלו, ברובם הם קלים, אך הם מהותיים, כי חלקם מורה על טבע של עופות אחרים שאינם ממין התרנגול המוכר והמסור מדורות. ובפרט שינויים ח-ט המפורשים בגמרת חולין לטומאה. ומכאן יוצא חשש שמא בתהליך ההשבחה והבירור שעשו מגדלי העופות, הכניסו גם מינים שאין עליהם מסורת, או חלילה טמאים.
נערך לאחרונה על ידי דוד ריזל ב ה' ינואר 09, 2020 9:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דוד ריזל
הודעות: 387
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: פולמוס מסורת העופות - הפטם מול הבראקל

#5 שליחה על ידי דוד ריזל » ה' ינואר 09, 2020 9:11 pm

תשובות לערעורים
מעת שיצא הערער, ועוד לפני כן, החילותי לשים ליבי להתבונן ביתר שאת להליכות התרנגולים המצויים לפנינו, ולצרף ולהזכר בכל מה שראיתי בהם, הן בעופות הפטימים המיועדים לבשר, והן בעופות המיועדים לביצים, מאותם שהוצאו ממחזור ההטלה והובאו לפני לשחיטה, הן בזן המחודש הלבן, הן בזן הישן החום, הן בגידולי לול רגיל, הן בגידולי לול אורגאני, הן בגידולי חצר פתוחה, והן בתרנגולי הודו. חלקם העמדתי על מוטות, הנחתי להם לרוץ, לעוף ולקפוץ, בדקתי שוב את איבריהם הפנימיים, את כרבולתם, רגליהם ואצבעותיהם. כמו כן התבוננתי בגני החיות ובצילומים, לראות טבעם ועמידתם של עופות טמאים למיניהם. ואכתוב מה שנראה לעיני הטרוטות, לא להלכה ולא למעשה, וההכרעה בזה נתונה לגדולי הדור:
א) קטנותה של התרנגולת שאינה גדלה בהתאם לגילה, אין בו משום שינוי המצריך מסורת חדשה, כמו שהבאנו למעלה מהדר"ת ועוד, ששינוי בגדלות השווה בכל איברי העוף - אין בו חשש. כמיטב הבנתי, תופעה זו אינה קיימת בעופות לפיטום, אלא אדרבה הם הולכים ומתפטמים ועולים במשקלם ובגדלם, אלא שהיום מקפידים להוציאם לשחיטה לא יאוחר מגיל שלשה חדשים, ועל כן לא מצויים לפנינו גדולים מאוד. אבל ראיתי תרנגולים שגידלו ילדים בחצרות פתוחות במשך הקיץ קרוב לחצי שנה, וכשהביאום לכפרות היו שמנים וגדולים, עד שכמעט לא יכלו בעליהם להרימם ולסובבם לכפרות. תופעה זו של קטנות מצויה בעיקר בזן התרנגולות המטילות, ולכן י"ל, שקטנות זו נובעת ממה ש'סוחטים' את כוחותיהן של המטילות להטיל למעלה מיכולתן הגופנית והנפשית, על כן אינן גדלות (ואפילו אותן שלא מטילות או הזכרים - כבר חדרה הקטנות לטבען בתולדה). כמה פעמים שחטתי מטילות זקנות שהוצאו לשחיטה ככלות כוחן, ומצאתי עצמותיהן חלולות ושבירות. גם היו ביניהן כמה גדולות וכבדות מאד. כמו כן באו לפני תרנגולות מטילות חומות מהזן הערבי המקומי, וגם הן נראו קטנות ושדופות, כנראה מרוב מאמץ ההטלה.
ומה שנוצותיהן של התרנגולות דלילות ומעטות, הוא מחמת רביצתן הממושכת במקום אחד, שמשתפשף עורן ואין הנוצות יכולות לגדול באותם מקומות השוכבים על דפנות הכלוב הקשות והמחוספסות. (והדבר ניכר שחסרות נוצות במיוחד באותם איזורים בגוף שרובצת עליהם. ואכן ראיתי בעופות הגדלים בחצר מרווחת, נוצותיהם מתפתחות ומתנפחות יפה).
(וזאת למודעי, שבניתוח איברי התרנגולים, ראינו שאין שום שינוי באיבריהם ממה שכתוב בתלמוד, במפרשים ובפוסקים, וכן העידו שוחטים ותיקים ורגילים, שאינם רואים כיום שום שינוי בצורת גוף התרנגולים ואיבריהם, ממה שהורגלו לראות בעבר בצעירותם. כמו כן, שינויים בגוף התרנגולים שהעידו עליהם הפוסקים, קיימים גם בתרנגולים דידן, למשל: מש"כ מהרש"ל [יש"ש חולין ו], שבתרנגולים שבזמנו, הוושט כולו לבן, וקשה להבחין בו בשני עורות [וזאת בניגוד לגמ' דף מג ע"א שאמרה שלוושט יש שני עורות, החיצון אדום והפנימי לבן], וכן בדיוק נמצא גם בתרנגולים שלנו כיום).
ב) מה שמוצאים אצבעות דקות וארוכות יותר, לא הרגשתי בשינוי כזה, גם ניסיתי להשוות לתמונות של תרנגולות מדורות עברו, וכן בין זן ה'לגהורן' לזן ה'בלאדי' החום, ולא ראיתי הבדל משמעותי, ומה שמוצאים אותן דקות, אין זו דקות ממש, אלא רק נראות דקות באופן יחסי לגופן השמן. ולענ"ד אדרבה אצבעות דקות סימן יפה הוא להן, כי דוקא העופות הדורסים הגדולים יש להם אצבעות עבות ומגושמות לתועלת דריסתם, והאצבעות הדקות מצויות דוקא אצל תורים ובני יונה ושאר צפורי הדרור שאינן דורסות. ואם מצאו המערערים תרנגולות כאלו, נראה שאינו שינוי בטבען ממש, אלא האריכות נובעת מרוב עמידתן הרצופה על רצפת לול ההטלה העשויה חוטי ברזל דקים, (תופעה זו רואים גם בכבשים זקנים שפרסותיהם גדלות וארוכות מחמת שאינם הולכים). א"כ לא נ"ל להחשיב מראה אצבעותיהן כשינוי באיבר.
ג) מה שפורשת כנפים במשוט ובמרץ אדיר, אין בכך כלום, כי עדיין אינה מסוגלת להרים עצמה ולעופף יותר משלשה טפחים מעל הקרקע, ואין זה נקרא שינוי כלל. ואדרבה שנינו להיפך בב"ק (דף יז ע"ב): "תרנגולין שהיו מפריחין ממקום למקום ושברו כלים בכנפיהן משלם נ"ש, ברוח שבכנפיהן משלם ח"נ", ועוד שם: "תרנגול שהיה מפריח ממקום למקום ויצתה רוח מתחת כנפיו", ופירש רש"י: "בכנפיהם. שנגעו בכנפיהם בכלי: רוח שבכנפיהם. היינו צרורות דכחו הוא". א"כ אנו רואים שתמיד היה טבעם לנופף בכנפים ברוב עוז ותעצומות ולפרוח ממקום למקום קרוב, ובפרט בשעה שבאים לשחטם, ואינם הולכים כצאן לטבח יובל. ועשינו ניסוי לשלח עופות מטילות על פני השדה ולרדוף אחריהן, והן לא הצליחו להתרומם יותר מג' טפחים באויר. וששילחו עופות כאלה לעופף מעל הגג, רק אותן שהושלכו כשרגליהן למטה הצליחו לפרוש כנפים ולבלום את נפילתן, ולנחות בלא פגע באותו מקום שנפלו בו (מבלי להתקדם בתעופתם מאומה כדרך העופות המעופפים), אבל עוף אחד נפל על צידו ולא הצליח לעצור את נפילתו בכנפיו, ונפל בחבטה על הקרקע כבהמה וחיה, ונאלצנו להטריפו כדין נפולה כי לא הצליח אח"כ ללכת ארבע אמות (ראה שו"ע יו"ד נח, ב, ודר"ת שם ס"ק נה). א"כ אין בזה שום שינוי מבעבר.
ד) מה שהתלוננו על כך שהתרנגולים אוכלים בשר. כך היתה דרכם של תרנגולים מאז ומתמיד, ראה ב"ק (דף עט ע"ב): "אין מגדלין תרנגולין בירושלים מפני הקדשים, ולא כהנים - בארץ ישראל, מפני הטהרות", ופירש רש"י: "ודרך תרנגולים לנקר באשפה, שמא יביאו עצם [בשר] כעדשה מן השרץ". ופשוט שהחשש בקדשים ובטהרות הוא רק מפני שרץ, אבל התרנגולים עצמם כידוע אוכלים מכל מה שמוצאים באשפה, לחם ובשר, דגים וכל מטעמים. ושרץ כאן הכוונה דוקא לאחד משמונה שרצים שמטמא, ויש ביניהם גדולים כחולדה ועכבר וצב, ואעפ"כ דרכה לאכול מבשרם (ראה בתוספתא טהרות פ"ד ה"ד, שהביאו דוגמא לטומאת שרץ מהלכת, מ"השרץ בפי התרנגול, ונבילה בפי הכלב"). ואין בזה כל חשש, כי אינם דורסים ברגליהם, ולא מצאנו בשום מקום שאכילת בשר תהיה גורם מטמא לדינא (ובעלי טעמי המצוות דלעיל, דברו רק על הרדיפה והדריסה, אבל עצם אכילת בשר אין בה פסול). ומעי"ז כתב התפארת יעקב (חולין סא ע"א) על האווז והבר-אווז שהם טהורים, אע"פ שטורפים דגים חיים במים, (וכן ידוע למגדליהם שאוכלים בשר וכל אוכל שמשליכים להם), שגם ר"ת מודה שבליעת חיים לא נחשבת דריסת טרף חי. (ומעי"ז כתב מהר"י אייבשיץ, בקונטרס פני נשר [בכו"פ, אחרי סי' פו], שאסר הרא"ש בתשובה את החסידה הסיגוני"א מטעם חוסר מסורת, אע"פ שהביא שם שמאכלה צפרדעים, ולא חשש מחמת כך להחשיבה כדורסת). ולפי"ז נופלת השגת המערערים בעניין מה שהתרנגולים דידן אוכלים בשר עופות אחרים, כי הוא בשר בעלמא, (ונשער בנפשנו גורלה של התרנגולת שלוקח ממנה האדם בכל יום את בעלה ואת ביציה ואפרוחיה, מתקיימת בה קללת התוכחה שהתקלל האדם: 'בניך ובנותיך נתונים לעם אחר', לכן ממילא מקיימת בנפשה 'ואכלתם בשר בניכם ובשר בנותיכם' מרוב ייאושה וטירוף דעתה, מהמצב הנורא שהביא לה האדם). וכך היה טבעם מששת ימי בראשית לחטט באשפות ולזלול כל מידי דאכילה שהשליך לשם האדם. וכבר הבאתי למעלה דברי ר"ת בספר הישר והר"ן שדריסה של ר"ת של אכילת בע"ח חי, היינו דוקא בטורף בע"ח בגודלו פחות או יותר, אבל מה שהתרנגולת אוכלת שקצים ורמשים חיים לא נחשבת. [וראה שם עוד קושית ר"ת שהתרנגולת דורסת דריסה דרש"י, ודברי הרש"ש, וכן דברי רבנו יהונתן והט"ז שקולטת ואוכלת מהאויר].
ומה שמתארים שאוכלת גם בשר חולים וזקנים מפרפרים, לא ראיתי כזאת בעיני, אך גם זאת יש לתרץ שלא שייכת כאן דריסה של ר"ת (שאוכל מחיים ואינו ממתין שתמות), שכבר הבאנו בשם הרש"ש שגם ר"ת מודה שדריסה היא הכאה בצפרנים, אלא שהדורס אינו ממתין עד שתמות, אבל התרנגולת לא ראו שמכה את אותם זקנים וחולים, רק שאוכלת ואינה 'יודעת' שאסור לאכול ממפרכסת (שו"ע יו"ד כז), ול'דעתה' דין מפרכסת כדין מתה. (ועוד הבאנו סברת הזב"צ שאם קשה על תרנגולת מאחד מפירושי דריסה, ננקוט כמו שאר פירושי כדי להתירה).
מה שהעירו על פראותה של התרנגולת, כבר קדמום חז"ל במסכת ביצה (כה ע"ב): "עז שבעופות - תרנגול". ומעי"ז במד"ר (שמות רבה מב, ט): "חצוף בעוף - תרנגול". וראה עוד ברכות (כז ע"א): "ועל תרנגול שנסקל בירושלים על שהרג את הנפש", ופירש"י: "שניקר קדקדו של תינוק במקום שהמוח רופף וניקב את מוחו, וסקלוהו כמשפט שור שנגח את האדם". וא"כ אין חדש תחת השמש.
נערך לאחרונה על ידי דוד ריזל ב ה' ינואר 09, 2020 9:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דוד ריזל
הודעות: 387
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: פולמוס מסורת העופות - הפטם מול הבראקל

#6 שליחה על ידי דוד ריזל » ה' ינואר 09, 2020 9:11 pm

ה) מה שרואים שהיא מפחדת מבני אדם, אינו שינוי בטבעה של התרנגולת, אלא בשל שינוי ביחסו של האדם אליה, אשר תחת לגדלה כבימים עברו כבת טפוחים המסתובבת בחצירו ובביתו, הוא מפרידה מבני משפחתה, ומגדל אותה בקיתון צר, ומאלצה להטיל עבורו ביצים, ולהתפטם למענו, ואח"כ ברצונו הוא מעמיד אותה שעות ארוכות בכלובים צפופים בנסיעה בטלטולים, ואח"כ היא וחברותיה עומדים צפופים ומשתחווים בלא רווחים, ורואות בעיניהן את אחיהן נלקחים לטבח (דבר שהוא בעיה הלכתית מטעם טרפות דחרותה - צמקה הריאה, ראה שו"ת בית אפרים [יו"ד סי' כו, ד"ה ואגב], דר"ת [לו, שע], שיחת חולין עמ' תקמב]). לאחר כל זאת אין להתפלא על כך שהיא מפחדת מבני אדם כצפרי השדה הנמלטות מפח יקוש.
ו) שינוי הכרבולת, כשהוא ניכר, אכן הוא שינוי המצריך מסורת, כי הוא איבר לעצמו ושינוי בו לבדו נחשב שינוי. אך השינוי שאמרו ש'בסיס כרבלתו גס מאד', אין בפנינו תרנגולים מימים עברו למדוד בראשם ולהחליט שאכן היה כאן שינוי בעובי בסיס הכרבולת, ומנין למערערים שלא היה כן תמיד. כי לפי הנראה, רק הבסיס הוא רחב, אבל שאר הכרבולת הולכת ונעשית דקה. ומה שפירש רש"י (חולין סג ע"א, ויקרא יא, יט) גבי דוכיפת, 'כרבלתו עבה ודומה כמי שכפולה לתוך הראש וכפותה שם'. פירושו שכל הכרבולת כולה עבה לכל גבהה ומורכבת משורות של נוצות, כמו כרבולת הטווס (שהוא ממין הדוכיפת לפירש"י בגמ', וכ"מ בפי' רבנו גרשום) שיש לו ציצית נוצות שמנה ומעוגלת, וכמו הצפור הקטנה הנקראת דוכיפת בימינו (שהיא הדוכיפת לפי פירש"י עה"ת) שיש לו ציצית נוצות גדולה וארוכה הנמשכת לאורך כל קדקדו. ודבר זה שייך לומר יותר בכרבולת העשויה נוצות של הטווס והדוכיפת, מאשר בכרבולתו הבשרנית של התרנגול, ששייך בה לומר רק לשון עובי, אבל לשון כפילות לא שייך כ"כ לומר בה.
ומדברי הדמשק אליעזר (נא, פד) שכתב שכרבלתו של תרנגול ההודו (ענגליש האן) היא כפותה ככרבולת הדוכיפת דאורייתא, משמע שמפרש 'כפותה', שהיא נופלת על פניו. ומ"מ כתב שם שלא איכפת לנו מדמיון כרבלתו לדוכיפת, היות וברור לנו שהוא תרנגול טהור, וכמה מיני תרנגול ברא יש. א"כ נוכל ע"פ דרכו לומר כן גם לגבי כרבולת התרנגול דידן, אפילו תימא דיש בה שינוי, וכפותה היא ככרבולת הדוכיפת, מ"מ היות וברור לנו שזוהי התרנגולת הטהורה והמסורה - לא איכפת לן בכפיתת כרבולתו.
ומה שאין מוצאים בהם כיום הבדל בין כרבולת הזכר לכרבולת הנקבה (כידוע למחפשים זכרים ונקבות לכפרות), ובגמ' שבת (קי ע"ב) אמרו: "הרוצה שיסרס תרנגול - יטול כרבלתו ומסתרס מאליו", משמע שהכרבולת מיוחדת היא לזכר. מ"מ אין גריעותא בהתחלפות תכונות הנקבה לזכר, כמו ששנינו בשבת (סז ע"ב): "האומר שחטו תרנגול זה שקרא ערבית, ותרנגולת שקראה גברית, יש בו משום דרכי האמורי", ופירש"י: "גברית. כתרנגול, כמו קרא גבר", ולא חששו לתרנגולת זו משום שינוי סימנים (ואדרבה בצוואת ריה"ח [נ] מצריך לשוחטה מיד [וראה שם במקור חסד שיישב עם הגמ' בשבת]). ויתכן שמקור שינוי זה בימינו הוא מחמת שינוי טבעה, ששללו ממנה את תפקידי התרנגולת הנקבה, דגירת הביצים וגידול האפרוחים - הפך טבעה להיות כגבר. ובאמת שבמיני התרנגולים הגדולים הצבעוניים הגדלים בחצרות - רואים גם כהיום הבדל עצום בין הכרבולת הגדולה והאדומה של הזכר, לכרבולת קטנה וצמוקה של הנקבה. (ובלקט יושר [ח"ב יו"ד פ"א] מצאתי שהביא בשם אביו, שטעם ריה"ח הוא שתרנגולת הקוראת גברית יש בה משום 'כי השחית כל בשר דרכו על הארץ' כפי שהיה בדור המבול [וראה בראשית רבה כח, ח: "הכל קלקלו מעשיהן בדור המבול וכו', והתרנגול היה מהלך אצל הטווס, הה"ד כי השחית כל בשר"]. א"כ לפי"ז יש לתת טעם למה שקרה כן בדורנו, שפרצו פריצים את המחיצות שהיו בין הגברים לנשים, ונשים עושות מלאכת גברים, ולובשות בגדי גברים ר"ל, השפיע הדבר גם על התרנגולות, כפי שהיה בדור המבול שהשחיתו בעלי החיים בהשפעת השחתת האדם [ראה פירוש הרשב"ר הירש בראשית ו, יט]).
ז) מה שאין להם אצבע הדרבן, שהיא אצבע יתירה לפירוש י"מ ברמב"ן, בלאו הכי דחה הרמב"ן דעה זו, כי אין אותה לתורים ולבני יונה. ואם לדון בחסרון זה מצד שינויים המצריכים מסורת, יש לדחות, שראיתי בחכה"ט שאצבע זו שייכת למינים שונים של תרנגולים זכרים מבוגרים בלבד, ומשמשת להם לדקירת יריביהם כאשר הם מתגוששים. לכן אדרבה סימן טוב הוא לנו שאיבדו אצבע זו, שמראה שהם פחות נלחמים ותקיפים. כמו כן כנזכר לעיל, שוחטים את תרנגולי הפיטום עוד בטרם ימלאו להם שלשה חדשים, וי"ל שלא הספיקה אצבע זו לגדול אצלם עדיין, ובאמת בתרנגולים גדולים צבעוניים המטיילים בחצרות, ראיתי שיש להם אצבע זו (ואולי לא גדלה בתרנגולי הלול כי רגלם לחוצה לקרקעית הלול). ומלבד זאת, המעיין היטב ברגל התרנגול הזכר, יראה שיש לתרנגולים רבים רושם קל של בליטה באותו מקום, ויש לדון בו כהיכר המכשיר (כמו שפסק הרמ"א בהלכות טרפות סי' לה, בחסרה אונא בריאה, ויש כמראה סדק בין שתי אונות, דמהני להחשיבה כאונא).
ח) מה שמוצאים ביצים בתבנית שניהם כד או שניהם חד, כבר הביא הפמ"ג (סי' פו, שפ"ד סק"ו) בשם הלק"ט (ח"א לד) שכתב: "ביצה ששני ראשיה כדין או חדין שנמצאת בלול של תרנגולים, חשש גדול הוא זה, ובא מעשה וחפשו ומדדו שהיה הצד האחד חד מן האחר כחוט השערה, אמרתי; כל מידות חכמים כן הוא". לכן יש למדוד הראשים ואם נמצא ראש אחד יותר מחבירו יכשירנו. וכתב הגר"מ שטרנבוך שליט"א במכתב (בקובץ הנ"ל) שאולי אין אנו בקיאים בזה מספיק. ודי לנו אם נחמיר לא לאכול זאת הביצה, אבל לא נטיל ממנה חשש על כל בני מינה, כי רובן מטילות ביצים כדת וכדין.

דוד ריזל
הודעות: 387
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: פולמוס מסורת העופות - הפטם מול הבראקל

#7 שליחה על ידי דוד ריזל » ה' ינואר 09, 2020 10:23 pm

שבט הלוי חי קיג בעניין מסורת העופות.PNG
שבט הלוי חי קיג בעניין מסורת העופות.PNG (214.44 KiB) נצפה 21 פעמים

דוד ריזל
הודעות: 387
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: פולמוס מסורת העופות - הפטם מול הבראקל

#8 שליחה על ידי דוד ריזל » א' ינואר 12, 2020 12:34 am

https://drive.google.com/open?id=0B8w7d ... 1RYUnlfZTQ
מצגת שערכו מצדדי הבראקל עם עדויות, שמי שרואה אותם משתכנע בבירור שאלו היו העופות שאכלו לפני 50 שנה.

שלח תגובה