יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

איזהו מקומן, מרפסן איגרי, ראה זה חדש
שלח תגובה
הודעה
מחבר
עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#1 שליחה על ידי עוסק בתורה » ד' מרץ 13, 2019 2:34 pm

ראיתי היום בס' 'מילי דהספידא ודברי הערכה' על ר' גדליה נדל זצ"ל, שכאשר שופט אחד בערכאות לחם עד חורמה בקדשי ישראל, אמר עליו הגרג"נ כי הוא יצא מכלל ישראל לגמרי, כי גם לכלל שישראל אע"פ שחטא ישראל הוא יש גבול.

כפשוטו?
יש לו חבר בזה?

מתודה
הודעות: 603
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#2 שליחה על ידי מתודה » ג' מרץ 26, 2019 7:35 pm

מה הגדר בזה? כמה צריך ללחום בקדשי ישראל כדי לצאת מכלל ישראל?

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#3 שליחה על ידי עוסק בתורה » ג' מאי 14, 2019 10:00 pm

אולי אם נמצא לו חבר בזה נוכל לדעת מה הגדר בזה...

מצאתי כעת צילום הדברים מהספר על ר' גדליה

ר' גדליה.PNG
ר' גדליה.PNG (16.29 KiB) נצפה 388 פעמים

דוד ריזל
הודעות: 544
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#4 שליחה על ידי דוד ריזל » ד' מאי 15, 2019 5:33 pm

המילה "כרת" שבתורה, מפורשת בספה"ק, שנשמת יהודי קשורה ב36 קשרים לקב"ה.
וכל איסור כרת שיהודי עובר רח"ל נכרת קשר אחד עם הקב"ה.
לכאורה מי שנכרת ב-36 איסורים כבר אינו קשור בכלל.
אך כתוב שהקב"ה חושב מחשבות לבלתי ידח ממנו נדח, ובתשובות הרשב"א פסק להלכה שאפילו עובד עבודה זרה "בין כך ובין כך קרויים בנים".

מתודה
הודעות: 603
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#5 שליחה על ידי מתודה » ד' מאי 15, 2019 9:04 pm

איפה זה כתוב בספה"ק?

בכל אופן, פשוט שאין כוונת הספה"ק אלא בשרשי העניינים, ולא שיש לזה השפעה הלכתית עד שהעובר בל"ו כריתויות נעשה כנכרי לכל דבר וחייב רק בז' מצוות בני נח.

ולשאלת @עוסק בתורה, אני משער שאין לר' גדליה חבר בזה... וגם דברי החת"ס הידועים אינם אלא בקבוצה שכלל ישראל החליטו להוציאה מעמ"י, אך לא יחיד שעשה מעשים נוראים ככל שיהיו (ומעולם לא שמענו על המחרפים והמגדפים שיצאו מכלל ישראל).

דוד ריזל
הודעות: 544
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#6 שליחה על ידי דוד ריזל » ד' מאי 15, 2019 9:59 pm

מתודה כתב: איפה זה כתוב בספה"ק?

פה מצאתי מקור אבל זה חסום לי
http://www.shturem.net/index.php?mod=pr ... s&id=82090
(אני רואה את זה בגוגל, מי שיכול להעלות את המקור בבקשה.
אני מכיר זאת מפי השמועה, שחוזרים כך מפי הנתיבות שלום.

אחרי שיחה על גודל הפלגת אהבת ה' לישראל, הנתיבות שלום סיפר למקורביו בסעודת מלוה מלכה. שרמ"מ מרימנוב היה מקרב רשעים חייבי כריתות, ושאלו אותו הם הרי רשעים. והוא הסביר שכל כרת הוא חוט אחד שמקשר את הנשמה של יהודי לקב"ה, ולכל יהודי יש 36 חוטים שמקשרים אותו להשי"ת, וכל כרת מנתק אחד מהם. אותם רשעים למרות שעברו על חייבי כריתות, יש 2 כריתות שלא יתכן במציאות שעברו: 1. סך בשמן המשחה, 2. מפטם את הקטורת, אז לקב"ה הם עדיין קשורים. וסיים הרמ"מ מרימנוב: " אם לה' הם עדיין טובים, גם לי הם טובים".

מתודה
הודעות: 603
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#7 שליחה על ידי מתודה » ד' מאי 15, 2019 11:46 pm


(לא מדובר שם על כריתות בדווקא)



אבל למה לא יתכן במציאות שסך בשמן המשחה ופיטם את הקטורת? (כמובן שאין שום סיכוי שמישהו עבר על זה, אבל זה יתכן במציאות)

דוד ריזל
הודעות: 544
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#8 שליחה על ידי דוד ריזל » א' מאי 19, 2019 7:29 pm

מתודה כתב: בנים אתם לה' אלוקיכם ■ סיפור לשבת _ זלמן רודרמן - שטורעם.נט כל חב_ד יודעת.pdf


(לא מדובר שם על כריתות בדווקא)



אבל למה לא יתכן במציאות שסך בשמן המשחה ופיטם את הקטורת? (כמובן שאין שום סיכוי שמישהו עבר על זה, אבל זה יתכן במציאות)
שמן המשחה אני מבין שאסור לסוך רק במה שקדשו אותו בכלים,
בסממני הקטורת, אני חושב שיש קושי להשיג את הכל, ולדעת את המידות המדויקות.
בכל מקרה כפי שהזכרת, לאף אחד אין יצה"ר לעבור על איסורים אלו.

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#9 שליחה על ידי אורח » ג' מאי 21, 2019 11:13 am

עוסק בתורה כתב: ראיתי היום בס' 'מילי דהספידא ודברי הערכה' על ר' גדליה נדל זצ"ל, שכאשר שופט אחד בערכאות לחם עד חורמה בקדשי ישראל, אמר עליו הגרג"נ כי הוא יצא מכלל ישראל לגמרי, כי גם לכלל שישראל אע"פ שחטא ישראל הוא יש גבול.

כפשוטו?
יש לו חבר בזה?
ר' נדל דרכו בקודש היתה לסלול דרך חדשה גם אם לא נמצאו לה תימוכין.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#10 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' מאי 27, 2019 5:01 pm

הרי כל מומר להכעיס אפילו לעבירה אחת, וכל מומר לחלל שבת בפרהסיא אפילו לתיאבון, דינו כנכרי לכל דבר, ולכל פרטיו, ואינו ישראל כלל, ומצוה להרגו ולאבדו [במקום שידינו תקיפה].
הדברים הללו הם הלכות פסוקות גמרות ערוכות ורמב"ם מפורשים ושו"ע להלכה, וזה שעמי הארץ לא יודעים אותם, ויודעים לנפנף בסיסמה שגם היא מקורה בגמרא שישראל אעפ"י שחטא ישראל הוא, שבפשטות מדובר רק על מומר לאכול נבילות לתיאבון, ולא על מומר להכעיס, ולא על מומר לחלל שבתות בפרהסיא, זה עוד לא הופך את זה למשהו שצריך מקור.
ואפילו אם הכלל של אעפ"י שחטא ישראל הולך גם על מומר, הכוונה היא רק שהוא מצידו מחוייב בכל המצוות, והמציאות שלו לא השתנתה. אבל למעשה, הוא לא בכלל ישראל, ואינו נמנה על חלק מכלל ישראל, ודינו כגוי לכל דבר וענין.
מה כאן החידוש בכלל?

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#11 שליחה על ידי אורח » ה' יולי 11, 2019 10:11 pm

יש כזה דבר בהגהת חתם סופר על השולחן ערוך, שיש כח ביד החכמים להוציא את היהודי מכלל ישראל לגמרי, אפילו לקולא

סלקא דעתך
הודעות: 4
הצטרף: א' מאי 26, 2019 7:59 pm

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#12 שליחה על ידי סלקא דעתך » ב' יולי 15, 2019 12:09 am

בגמ' ר"ה נאמר גבי דריוש בנה של אסתר שמנו לו מתשרי כמלכי עכו"ם וגם הגמ' שם אומרת שהוא כעכו"ם באומר סלע זה שיחיה בני שאין זה לטובה.

יהודי פשוט
הודעות: 12
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 8:57 pm

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#13 שליחה על ידי יהודי פשוט » א' אוגוסט 18, 2019 9:02 pm

הרה"ח ר' אביש ציינוירט [מח"ס שו"ע האריז"ל] שליט"א, אמר לי בשם אביו ז"ל, שמקובל בשם האריה"ק שאפי' לאותו האיש יהיה תיקון בסופו של דבר, כי הוא מזרע ישראל, חלק אלוק ממעל.

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#14 שליחה על ידי עוסק בתורה » א' אוגוסט 18, 2019 10:19 pm

יהודי פשוט כתב: הרה"ח ר' אביש ציינוירט [מח"ס שו"ע האריז"ל] שליט"א, אמר לי בשם אביו ז"ל, שמקובל בשם האריה"ק שאפי' לאותו האיש יהיה תיקון בסופו של דבר, כי הוא מזרע ישראל, חלק אלוק ממעל.
מעניין, האם יש תימוכין נוספים לדברים אלו בשם האריז"ל?

יהודי פשוט
הודעות: 12
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 8:57 pm

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#15 שליחה על ידי יהודי פשוט » ב' ספטמבר 09, 2019 10:10 am

ר' אביש הנ"ל אמר לי שהוא לא מצא זה בכתבי האר"י, אבל נאמן עליו אביו.
בספרי ר' משה וואלפסון שליט"א מבואר ענין זה בהרחבה גדולה מאוד כו"כ פעמים

איינער מענטש
הודעות: 126
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#16 שליחה על ידי איינער מענטש » ו' ספטמבר 13, 2019 2:23 pm

וכי יש למשפחת צינווירט קבלות איש מפי איש עד האריז"ל? לא יתכן שאין תיעוד למסורת כזו.

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#17 שליחה על ידי אורח » א' ספטמבר 15, 2019 6:12 pm

יש כעין רמז לדברים האלו בגמ' גיטין נו ע"ב-נז ע"א אונקלוס וכו' הוי בעי לאיגיורי וכו' אסקיה לטיטוס וכו' אסקיה לבלעם וכו' אסקיה לישו [כך הגירסא המקורית לפני הצנזורה ששינתה ל'פושעי ישראל'] בנגידא וכו' עיי"ש שאע"פ שטיטוס ובלעם מכירים בחשיבותם של עם ישראל מ"מ יעצו לו להרע להם, ורק אותו האיש יעץ טובתם דרוש רעתם על תדרוש.

איינער מענטש
הודעות: 126
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#18 שליחה על ידי איינער מענטש » ב' ספטמבר 16, 2019 8:50 pm

אם מדובר שם בשבח ישו צ"ע מדוע הצנזורה שינתה..

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#19 שליחה על ידי אורח » ג' ספטמבר 17, 2019 6:58 pm

אם היית מעיין שם בסוגיא בפנים [במה הוא נידון וכו'] לא היית שואל

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#20 שליחה על ידי אורח » ג' ינואר 07, 2020 11:39 pm

בספר התניא פרק ל"ב מדבר שצריך לאהוב כל יהודי כי: "ולכן נקראו כל ישראל אחים ממש מצד -שורש נפשם בה' אחד רק שהגופים מחולקי'-.".

ולגבי הרשעים שלא יצאו מכלל ישראל כותב: "הוכיחם ולא שבו מעונותיהם שמצוה לשנאותם מצוה לאהבם ג"כ ושתיהן הן אמת שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד -בחי' הטוב הגנוז שבהם שהוא ניצוץ אלקות שבתוכם המחיה נפשם האלקית-".

אבל על אפיקורסים שיצאו מכלל ישראל כמבואר בפוסקים כותב: "ולא אמר דה"עה תכלית שנאה שנאתים וגו' אלא על המינים והאפיקורסים -שאין להם חלק באלהי ישראל- כדאיתא בגמרא ר"פ ט"ז דשבת".

איינער מענטש
הודעות: 126
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#21 שליחה על ידי איינער מענטש » ד' ינואר 08, 2020 1:51 am

כל אלו שכתבו כאן על שנהפך לנכרי (ובפרט @אבן יקרה ), ילמדונו רבותינו, האם האפיקורס שנהפך לנכרי פטור מכל המצוות???
אם לא - הרי שהוא לא ממש נהפך לגוי, אלא שאנחנו מצווים להרחיקו.

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#22 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 08, 2020 12:09 pm

אפיקורוס - דינו לא יהודי ולא גוי אלא דבר בפני עצמו,
האפיקורוס פסול לעדות (רמב"ם עדות יא י; טוש"ע חושן משפט לד כב), ולא הוצרכו חכמים למנותו בכלל פסולי עדות, שלא מנו אלא רשעי ישראל, אבל אלו פחותים הם מהגויים (רמב"ם שם).
אין מקבל שכר על המצוות שלו, ועל העברות שלו מקבל עונש רק כדי שלא יהיה רשע נשכר.
אסור להחזיר לו אבדה (רמב"ם גזלה ואבדה יא ב; טוש"ע חו"מ רסו ב).
שחיטתו נבלה כשחיטת גוי (רמב"ם שחיטה ד יד).
אסור לספר עמו ולהשיב עליו תשובה כלל, שנאמר (משלי ה ח): וְאַל תִּקְרַב אֶל פֶּתַח בֵּיתָהּ (רמב"ם עבודה זרה ב ה).
אין מקבלים אפיקורוס בתשובה לעולם (רמב"ם שם), ואפילו אם אנו רואים שחזר להתנהג ביושר ובחסידות, אולי הוא מפני היראה, או לגנוב דעת הבריות (תשובות הרמב"ם רסד). אלא שאם שב באמת בכל לבבו בינו ובין בוראו, יש לו חלק לעולם הבא, והוא דבר הנוגע בינו לבין בוראו (שם).
אפיקורוס שמת אין קרוביו מתאבלים עליו, אלא לובשים לבנים (בגדי שבת) ואוכלים ושותים ושמחים (רמב"ם אבל א י).
אפיקורוס אין לו חלק לעולם הבא (משנה סנהדרין צ א; רמב"ם תשובה ג ו).
אפיקורוס שאינו מאמין בדברי חז"ל שכתב ספרי תורה תפילין ומזוזות יגנזו (ביאור הלכה לט ד ד"ה שכתבם).
אפיקורסים הם מאלה שמורידים אותם לבור ולא מעלים אותם מהבור (רמב"ם עדות יא י).(יותר גרוע מגוי שגוי לא מעלין ולא מורידין.

איינער מענטש
הודעות: 126
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#23 שליחה על ידי איינער מענטש » ד' ינואר 08, 2020 2:20 pm

יישר כח לאורח/ים שכתב/ו את ההודעות 20 ו- 22.

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#24 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 08, 2020 3:14 pm

עדיין צריך לזכור שאין שום דרך לצאת מהיהדות זאת אומרת שגם מי שהוא רחמנא ליצלן בגדר הנ''ל לא פטור מהמצוות ואי אפשר למכור לו חמץ או להשתמש בו כגוי של שבת והוא מחוייב לחזור בתשובה מה שאין כן גוי אוטנתי אין לו שום צורך להתגייר

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#25 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 08, 2020 5:38 pm

[quote=אורח post_id=3606]
יש כזה דבר בהגהת חתם סופר על השולחן ערוך, שיש כח ביד החכמים להוציא את היהודי מכלל ישראל לגמרי, אפילו לקולא
[/quote]
היכן?

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#26 שליחה על ידי אבן יקרה » ד' ינואר 08, 2020 8:39 pm

איינער מענטש כתב: כל אלו שכתבו כאן על שנהפך לנכרי (ובפרט @אבן יקרה ), ילמדונו רבותינו, האם האפיקורס שנהפך לנכרי פטור מכל המצוות???
אם לא - הרי שהוא לא ממש נהפך לגוי, אלא שאנחנו מצווים להרחיקו.
הוא גוי גמור כרגע.
אלא שיש לו חיוב להיות יהודי, בשונה מגוי שנולד גוי שאין לו חיוב להיות יהודי.

דוד ריזל
הודעות: 544
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#27 שליחה על ידי דוד ריזל » ד' ינואר 08, 2020 8:54 pm

מן הראוי להביא כאן את דברי הרשב"א הידועים, שאף מומר ומשומד, שהוא בכלל בנים משחיתים, הלכה בר"כ שבין כך ובין כך קרויים בנים. והיסוד העבודה אמר שמצוה לחזור על דברי הרשב"א האלו.
זה בתשובות ח"א סימן קצד
תשובות הרשבא חלק א סימן קצד 1.PNG
תשובות הרשבא חלק א סימן קצד 1.PNG (46.39 KiB) נצפה 154 פעמים
תשובות הרשבא חלק א סימן קצד 2.PNG
תשובות הרשבא חלק א סימן קצד 2.PNG (104.74 KiB) נצפה 154 פעמים

איינער מענטש
הודעות: 126
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#28 שליחה על ידי איינער מענטש » ד' ינואר 08, 2020 9:10 pm

אבן יקרה כתב:
איינער מענטש כתב: כל אלו שכתבו כאן על שנהפך לנכרי (ובפרט @אבן יקרה ), ילמדונו רבותינו, האם האפיקורס שנהפך לנכרי פטור מכל המצוות???
אם לא - הרי שהוא לא ממש נהפך לגוי, אלא שאנחנו מצווים להרחיקו.
הוא גוי גמור כרגע.
אלא שיש לו חיוב להיות יהודי, בשונה מגוי שנולד גוי שאין לו חיוב להיות יהודי.
מה זה משנה איך לקרוא לזה, תכלעס הוא חייב במצוות.

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#29 שליחה על ידי אורח » ו' ינואר 17, 2020 1:49 am

[quote="איינער מענטש" post_id=4681 user_id=176]
[quote="אבן יקרה" post_id=4678 user_id=146]
[quote="איינער מענטש" post_id=4664 user_id=176]
כל אלו שכתבו כאן על שנהפך לנכרי (ובפרט @אבן יקרה ), ילמדונו רבותינו, האם האפיקורס שנהפך לנכרי פטור מכל המצוות???
אם לא - הרי שהוא לא ממש נהפך לגוי, אלא שאנחנו מצווים להרחיקו.
[/quote]

הוא גוי גמור כרגע.
אלא שיש לו חיוב להיות יהודי, בשונה מגוי שנולד גוי שאין לו חיוב להיות יהודי.
[/quote]

מה זה משנה איך לקרוא לזה, תכלעס הוא חייב במצוות.
[/quote]
אבל אינו מקבר שכר על המצוות, וסיבת החיוב- שלא יהיה רשה נשכר, ויש לצין שיש מחלוקת בפוסקים - יש אמרים שבנו אין הרתו בקדושה דהינו שגינו כגוי גמור אין קידושיו קידושין וצריך גיור, ויש אמרים שרק נכדו.

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#30 שליחה על ידי אורח » א' ינואר 19, 2020 2:48 pm

[quote=אורח post_id=4827]
[quote="איינער מענטש" post_id=4681 user_id=176]
[quote="אבן יקרה" post_id=4678 user_id=146]
[quote="איינער מענטש" post_id=4664 user_id=176]
כל אלו שכתבו כאן על שנהפך לנכרי (ובפרט @אבן יקרה ), ילמדונו רבותינו, האם האפיקורס שנהפך לנכרי פטור מכל המצוות???
אם לא - הרי שהוא לא ממש נהפך לגוי, אלא שאנחנו מצווים להרחיקו.
[/quote]

הוא גוי גמור כרגע.
אלא שיש לו חיוב להיות יהודי, בשונה מגוי שנולד גוי שאין לו חיוב להיות יהודי.
[/quote]

מה זה משנה איך לקרוא לזה, תכלעס הוא חייב במצוות.
[/quote]
תיקון:
אבל אינו מקבל שכר על המצוות, וסיבת החיוב- שלא יהיה רשע נשכר, ויש לציין שיש מחלוקת בפוסקים - יש אומרים שבנו אין הורתו בקדושה דהיינו שדינו כגוי גמור ואין קידושיו קידושין וצריך גיור, ויש אמרים שרק נכדו.
[/quote]

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#31 שליחה על ידי אורח » ג' ינואר 21, 2020 1:03 pm

ראה יבמות יז עמוד א
לא זזו משם עד שעשאום עובדי כוכבים גמורים,

חידושי הרשב"א מסכת יבמות דף כב עמוד א
והא דאמר שמואל לא זזו משם עד שעשאום גוים גמורים לאו למימרא דישראל שנעשה גוי גמור ועובד עבודה זרה שאין חוששין לקדושיו אלא אותן בלבד הוא שעשאום כגוים גמורים מתחלתן והפקיעו קדושיהן

חידושי הריטב"א מסכת יבמות דף טז עמוד ב
והא דאמרי' לא זזו משם עד שעשאום גוים גמורים לאותם בלבד עשו כגוים והפקיעו קדושיהם ולא לגר שחזר לסורו ולא לישראל שטעה ונשתמד כדמוכח בההיא דפ' החולץ,

מרדכי מסכת יבמות הגהות מרדכי פרק ראשון רמז צז
אמר רב אסי עובד כוכבים שקדש בזמן הזה חוששין לקידושיו דלמא מעשרת השבטים הוא ומוקי לה בדוכתא דקביעי כגון בלחלח וחבור וכו' כי אמריתה קמיה דשמואל אמר לא זזו משם עד שעשאום עובדי כוכבים גמורים פסק ר"ח דליתא לדרב אסי ואפילו בדוכתא דקביעי אבל מומר לעבודת כוכבים שקדש הוי קידושין דאורייתא כדתניא סוף פרק החולץ [*גר] טבל ועלה הוי כישראל לכל דבריו למאי הלכתא דאי הדר ביה וקידש אשה ישראל מומר לעבודת כוכבים הוי ומקודשת אז"ק:

בית הבחירה למאירי מסכת קידושין דף נ עמוד א
ומכל מקום העלו שם במסקנא לא זזו משם עד שעשאום גוים גמורים הואיל ונטמעו נטמעו וישראל משומד שקדש יתבאר במסכת יבמות פרק החולץ שקדושיו קדושין וגירושיו גירושין ואפילו עובד ע"ז ואף בגר שנתגייר וחזר לסורו הדין כן כמו שיתבאר שם ובתשובת הגאונים נמצא שהמשמדים של עכשו אין קדושיהן קדושין הואיל ומחללין שבת וממה שאמרו ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם כל המחלל שבת אינו נקרא ישראל ואף גדולי המפרשים מסכימים שכל שהוא משמד לע"ז מין הוא ודינו כגוי גמור ומכל מקום אין הדברים נראין שהרי אמרו בפרק החולץ דאי הדר ביה הוה ליה כישראל משמד שקדושיו קדושין והדר ליה ודאי לגמרי משמע:


קרן אורה מסכת יבמות דף יז עמוד א
גמרא איכא דאמרי. א"ל לא זזו משם עד שעשאום כעובדי כוכבים גמורים. ואפשר לומר דלענין קדושין קאמר דעשאום כעובדי כוכבים, דלענין זה הפקיעו הקדושין, אבל לשאר מילי לכאורה אי אפשר לעשות כעובד כוכבים, כיון שמן הדין ישראלים הם. אבל מלישנא דקרא דמייתי כי בנים זרים ילדו משמע דלכל מילי כעובד כוכבים שוינהו, ועל פי הנביאים ורוח הקודש נעשה זאת. ואפשר דכל שנטמע בימים הקדמונים בין עובדי כוכבים היה דינו לגמרי כעובד כוכבים, ויש לקיים בזה דברי מהרש"ל ז"ל שכתב לעיל (ט"ז ע"ב) בתוס' ד"ה אמוראי נינהו דכל שנהג מעצמו כעובד כוכבים לא היה לו דין ישראל, ומהרש"א ז"ל הקשה עליו דהא ישראל מומר הוה. ולפי הנ"ל י"ל דכל שנטמע בין העובדי כוכבים הרי היה בכלל תקנה זו להעשות כעובדי כוכבים גמור.

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#32 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 22, 2020 8:21 am

כל מקום שכתוב שקידושיו קידושין רואים מזה שאין דינו כגוי גמור, אלא כמו שכתב הרמב"ם: שהם גרועים מעכו"ם.
ע"כ זה נכון שיצאו מכלל ישראל לגמרי אבל אינם גוים רגילים שיש בהם חומרות יותר מגוים ע"כ יוצא שיש ג' מדרגות: ישראל. למטה ממנו גוי למטה ממנו אפיקורוס.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#33 שליחה על ידי אליקים » ד' ינואר 22, 2020 7:38 pm

יישר כחם של שני האורחים (חבל שאין פה אופציה של נתינת תודה לאורחים)

אורח

Re: יש גבול לכלל שאין יהודי נהפך לנכרי

#34 שליחה על ידי אורח » א' מרץ 22, 2020 9:03 pm

הלא בכותים הפכום לגויים גמורים מכיוון שמצאו להם יונה מזהב, חולין ו
מראי מקומות מהרב י. סגל, גמ"ח אוצר התורה, חולין ו.
נח) "לא זזו משם עד שעשאום עובדי כוכבים גמורים". בשו"ע )אבעה"ז סי' מ"ד( פסק שכותי שקידש צריכה ממנו גט. וכתב החלקת מחוקק דזה
מחמת חומרא דקידושין. אולם הב"ש שם הביא דברי הב"י דכל היכא דהוי לחומרא יש להם דין ישראל דרק לחומרא עשאום כגויים ולא לקולא.
והגרע"א בגליון ציין לדברי הש"ך ביו"ד סי' קנט סק"ה שמתיר להלוות לכותי בריבית דגם לקולא דינו כגוי, והתפאל"מ תמה עליו מדברי הב"י
הנ"ל. וכן ציין הגרע"א לדברי התוי"ט דלמ"ד גבי אמת הם כותי מטמא באהל. והחוו"ד הקשה ע"ד הש"ך דאיך יש כח ביד חכמים לעקור ד"ת
בקום ועשה, ועוד הקשה למה אמרו כאן שעשאום כגוים לגבי בטול רשות, טפי הול"ל דאפי' לענין קידושין דינם כגוים. ובמה שהקשה החוו"ד
איך יש כח ביד חכמים, יעוי' בב"ש )שם( שהביא הגמ' ספ"ק דיבמות דעשות השבטים שנטמעו בין העכו"ם דינם כעכו"ם, ואין קדושין תופסין,
וכתב הב"ש דרק אותם עשאום כגויים גמורים ולא את הכותים. ועכ"פ בדעת הש"ך י"ל דמדמה לה להתם. ובגוף הך דינא דפס"ק דיבמות יעו"ש
בגמ' דדרשו לה מקרא ב"ה בגדר כי בנים זרים ילדו. ועי' בקר"א שם שזהו מקורו של הש"ך. ויעו"ע במאירי שם בשם קצת רבותיו שכל משומר אין
קידושיו קידושין, ויעוי' בריטב"א יבמות כ"ב א' ובהגהות שם.
חלק מהחומר הובא כבר למעלה

שלח תגובה