בדין בגדים צמודים לנשים

בירורי הלכות וחקרי מנהגי ישראל
שלח תגובה
הודעה
מחבר
איש יהודי
הודעות: 85
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

בדין בגדים צמודים לנשים

#1 שליחה על ידי איש יהודי » ד' יולי 22, 2020 4:39 pm

לובשי השאלים והרעלות השתבשו גם בדין בגדים צמודים, והגיעו למסקנה שמדינא צריך לטשטש את כל צורת הגוף, עד כדי כך שיש נשים המניחות צינור על הראש, כדי לטשטש את צורתו.

ואמנם פשוט שבגד הנצמד לגוף באופן מוגזם, ומבליט ביותר את צורת האיברים, אינו צנוע, וכמאן דליתא דמי. אבל מאידך גם ברור ופשוט בראשונים ובאחרונים שיש איברים הבולטים באשה מלפניה ומאחוריה וזה ניכר בבגדיה, ומעולם לא מצינו שהצריכוה ללבוש בגדים רחבים באופן מוגזם, כדי לטשטש את צורת הגוף.

וראה בספר הרוקח (הלכות תשובה סי' כ'): "המסתכל במלבושיה ורואה... בבליטת דדיה... ורוח זנונים יכנס בלבו להתעותו". ועוד שם (הלכות חסידות שורש זכיות): "אם תראה בבגדיה, תראה ביופי קירון פניה, תראה בהוד יופיה תראה בבליטת דדיה, תראה כלפי התורף, זהו ונשמרת מכל דבר רע". עכ"ל.

וכ"כ בספר הנייר (הלכות חליצה): "אם נראה לדיינים שנראים כגדולים, כגון שיש לאיש מעט זקן ולאשה נראין גובה הדדים".

ובשו"ת הרדב"ז (חלק ב' סימן תש"ע) שהטעם שאסרו חז"ל ללכת אחורי אשה, הוא מפני שאפשר לבוא לידי הרהור כשרואה בהילוכה את "תנועת איבריה".

וכן כתב בהגהות יעב"ץ (על התוס' שבת ד"ה אפילו שוין): "ודאי צריך שיהא היכר אחר להבחין בין זכר לנקבה כשהן ילדים, לפחות עד שיצמח זקן לזכר ועד שיהיו שדים נכונו לנקבה".

וכן כתב בשו"ת שבט הלוי (חלק ט' סי' קע"ה): "ודאי צריך שיהא היכר אחר להבחין בין זכר לנקבה כשהן ילדים לפחות עד שיצמח הזקן לזכר ועד שיהיה שדים נכונו לנקבה".

ומפורש עוד יותר בדברי רבי יעקב הכהן מג'רבא בספרו גן יעקב (נדפס בשנת תרע"ב, עמ' נ"ד): "וגם הסימנים של אשה ההיא, אמר שהוא ראה וידע והכיר שהאשה הזאת שדים נכונו וניכרים ונראים מבחוץ כדרך הנשים".

והנה בספר "בגדי תפארתך" המציא "דבגד הסמוך לגוף נחשב הוא לעניין צניעות כגוף עצמו, ואפילו שאין מדובר בבגד צמוד ממש אלא רק בבגד הסמוך לגוף" (לשיטתו אם אשה לובשת בגד אחד בלבד, כפי שמצוי פעמים רבות בקיץ, גם אם הוא עבה ואינו שקוף, נאסר משום "בגד הסמוך לגוף").

ובהערה הביא מקור לדבריו: "ויש מדייקים (מהגמרא ביומא נד.) לגבי בדי הארון וז"ל הגמרא שם "רב יהודה רמי: כתיב ויראו ראשי הבדים וכתיב ולא יראו החוצה הא כיצד נראין ואין נראין..." ומסיקה הגמרא וז"ל "הא כיצד - דוחקין ובולטין ויוצאין בפרוכת, ונראין כשני דדי אשה," עכ"ל. והיינו דהוקשה לגמרא כיצד מדובר לגבי בדי הארון אשר מחד נאמר עליהם "ויראו" ומאידך כתוב בהם "ולא יראו" וכו' (עיי"ש) והסיקה הגמרא שהכוונה היא שבעצם זה שהבדים נדחקים אל עבר הפרוכת וצורתם ניכרת מבחוץ אזי אע"פ שאינם נראים למעשה מ"מ הדבר נחשב כראיה, וש"מ נמי שאבר אשר צורתו ניכרת מבעד לבגד יש בדבר בחינה של ראיית אותו האבר".

"מקור" זה לא הובא בשום מקום, ומצאנו זאת רק בדברי הרב שלמה אבינר, באחד הראיונות שנערך עמו. אבל מדובר בראיה לסתור, כי לדברי הגמ' שם, כמו שדדי אשה רגילים לבלוט מתוך בגדיה, כך גם בדי הארון בלטו מתוך הכיסוי.

וכפי שמבאר רש"י שם: "שהיו דוחקין ובולטין בפרוכת, ונראין כשני דדי אשה שבולטין מתחת חלוקה". וכן מפורש במאירי שם: "שמקום ראשיהן עושה בליטה בפרוכת, עד שהיה אדם מכיר מבחוץ מצד הבליטות שהן הן ראשי הבדים כעין דדי אשה שניכר מקומם על בגדיה מצד הבליטה".

ומה שדייק הנ"ל בספר בגדי תפארתך "שנראים ואינם נראים", אינו כלום, כי הכוונה בזה שבדי הארון למרות שלא היו נראים עדיין היו בולטים וכך נראה מבחוץ שהם קיימים.

ואם יבואו לפלפל שמא "חלוקה" הוא בגד הצמוד לגופה, אבל מעליו יש בגד עליון המכסה, אין זה מוכרח כי מצאנו במקומות רבים את המונח 'חלוק' ביחס לבגד העליון, כגון בגמ' (נדה נ"ח:) 'לבשה שלשה חלוקות הבדוקין לה, אם יכולה לתלות - תולה, ואפילו בתחתון, אין יכולה לתלות - אינה תולה, ואפילו בעליון', וכן הוא ברש"י (שמות כ"ח ד') '...שהכתונת סמוך לבשרו ומעיל קרוי חלוק עליון', וכן בשו"ע (או"ח ש"ג) 'לא תצא בכוליאר והוא תכשיט שקושרת בו מפתחי חלוקה'.

וכן מפורש ברבינו בחיי (דברים י') שלא כתב 'חלוקה' אלא 'בגדיה': "וכשהיו ישראל נכנסין במקדש והיו רואין הפרוכת ושני בדי הארון, היו ראשיהן נראין מחוץ לפרוכת כשני דדי אשה שנראין מתחת בגדיה".

וממילא מגמ' זו יש ראיה נוספת לדברינו, אך כמובן שגדול הרב בין בליטה בבגדיה לבין בגד צמוד מאוד, שאסור כנ"ל.
קבצים מצורפים
צינור על הראש. כתבה שפורסמה בעבר.png
צינור על הראש. כתבה שפורסמה בעבר.png (42.52 KiB) נצפה 1077 פעמים
פתרון טוב למחמירות במקום צינור.jpg
פתרון טוב למחמירות במקום צינור.jpg (14 KiB) נצפה 1077 פעמים
נערך לאחרונה על ידי איש יהודי ב ד' ספטמבר 14, 2022 9:47 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דרומאי
הודעות: 19
הצטרף: ה' יולי 16, 2020 7:30 pm

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#2 שליחה על ידי דרומאי » ד' יולי 22, 2020 7:16 pm

אין שום ראיה מדברי רש"י והמאירי בסוגיא דבדי הארון לענין איך האשה אמורה ליראות בלכתה בשוק, דשמא מיירי באופן שהיא לבושה בתוך ביתה ובפני בעלה.

איש יהודי
הודעות: 85
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#3 שליחה על ידי איש יהודי » ה' יולי 23, 2020 11:21 am

באופן זה אפשר לדחות כל דבר, אבל הפשט הפשוט הוא שמביאים ראיה מדבר הרגיל ושגרתי לראות ברחוב, ולא מאיך שהיא נראית בפני בעלה בחדרי חדרים.

וזה יתבאר גם לפי רש"י שכתב "חלוקה", כי בזמנם היו יוצאים עם חלוק, וקל וחומר לפי המאירי שדיבר על "בליטה בבגדיה".

דרומאי
הודעות: 19
הצטרף: ה' יולי 16, 2020 7:30 pm

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#4 שליחה על ידי דרומאי » ה' יולי 23, 2020 12:55 pm

איש יהודי כתב: באופן זה אפשר לדחות כל דבר, אבל הפשט הפשוט הוא שמביאים ראיה מדבר הרגיל ושגרתי לראות ברחוב, ולא מאיך שהיא נראית בפני בעלה בחדרי חדרים.

וזה יתבאר גם לפי רש"י שכתב "חלוקה", כי בזמנם היו יוצאים עם חלוק, וקל וחומר לפי המאירי שדיבר על "בליטה בבגדיה".
להיפך, הפשט הפשוט שמביאים ראיה מאיך שהיא נראית בפנים, וגם הפרוכת היתה בפנים ולא בחוץ בחצר.

ומי אמר שבזמנם היו יוצאין לרה"ר בחלוק, שהוא הבגד התחתון ממש?

לכל פריצות אפשר למצא תירוץ.

איש יהודי
הודעות: 85
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#5 שליחה על ידי איש יהודי » ה' יולי 23, 2020 4:13 pm

אין קשר לפרוכת עצמה, אם היתה בחוץ או בפנים, כי רצו להביא ראיה לצורת הבליטה של הבדים בפרוכת, ואז הביאו ראיה מדבר שגרתי ומצוי, שדדי אשה בולטים בבגדיה.

ולשאלתך השניה, הבגד החיצוני היה נקרא אצלם חלוק, ומופיע עשרות פעמים בגמ', כמו למשל בביצה דף ל"ב: "תנו רבנן: שלשה חייהן אינם חיים, ואלו הן... מי שאין לו אלא חלוק אחד".

ולא באתי להתיר פריצות כלשהי אלא את הלבוש הנהוג, לאפוקי מי שהצריך בגדים רחבים מאוד ועד לאוהלים הגיעו.

דרומאי
הודעות: 19
הצטרף: ה' יולי 16, 2020 7:30 pm

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#6 שליחה על ידי דרומאי » ה' יולי 23, 2020 7:06 pm

איש יהודי כתב: אין קשר לפרוכת עצמה, אם היתה בחוץ או בפנים, כי רצו להביא ראיה לצורת הבליטה של הבדים בפרוכת, ואז הביאו ראיה מדבר שגרתי ומצוי, שדדי אשה בולטים בבגדיה.

ולשאלתך השניה, הבגד החיצוני היה נקרא אצלם חלוק, ומופיע עשרות פעמים בגמ', כמו למשל בביצה דף ל"ב: "תנו רבנן: שלשה חייהן אינם חיים, ואלו הן... מי שאין לו אלא חלוק אחד".

ולא באתי להתיר פריצות כלשהי אלא את הלבוש הנהוג, לאפוקי מי שהצריך בגדים רחבים מאוד ועד לאוהלים הגיעו.
לא הבנתי מה הראיה מההיא דביצה, ואדרבה ברש''י שם הלא פירש דמשום כנים העוקצות, וכנים עוקצות משכחת לה בבגד פנימי ולא בחלוק עליון.

אוהלים לא, אך בודאי שהמתלבשות באופן שהדדים ניכרים אין רוח חכמים נוחה מהן.

איש יהודי
הודעות: 85
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#7 שליחה על ידי איש יהודי » ה' יולי 23, 2020 9:24 pm

א. לא הבנת כי אתה מניח שבזמנם לבשו בגד פנימי ובגד עליון, ולא מעלה על דעתך שיתכן מצב שלבשו בגד אחד בלבד (כמו ההוא שהזכרתי מקודם בגמ' יומא ל"ה שהלך בלבוש אחד שקוף) ואז לא קשיא מידי.

ב. בכל אופן, יש עשרות ראיות, שמוכיחות שהלשון חלוק הוא גם בגד עליון. חשבתי שתבין לבד, ולא תתווכח איתי על הראיה שהבאתי...

הרי אנחנו מדברים על לשון רש"י שנקט את המילה "חלוק", וראה רש"י מסכת שבת דף עז עמוד ב: "לבושא - חלוק עליון, שקורין שרו"ק (בלע"ז: מעיל עליון, גלימה).

ג. הדדים בולטים, ואין מה לעשות. אם האשה לובשת בגד צמוד מאוד שניכרת כל צורת הדד, אה"נ בוודאי זה פריצות כי מבליטה את צורת איבריה, אבל אם הדדים בולטים בבגדה, זה דרך העולם ואין מה לעשות.

דרומאי
הודעות: 19
הצטרף: ה' יולי 16, 2020 7:30 pm

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#8 שליחה על ידי דרומאי » ה' יולי 23, 2020 10:16 pm

איש יהודי כתב: א. לא הבנת כי אתה מניח שבזמנם לבשו בגד פנימי ובגד עליון, ולא מעלה על דעתך שיתכן מצב שלבשו בגד אחד בלבד (כמו ההוא שהזכרתי מקודם בגמ' יומא ל"ה שהלך בלבוש אחד שקוף) ואז לא קשיא מידי.

ב. בכל אופן, יש עשרות ראיות, שמוכיחות שהלשון חלוק הוא גם בגד עליון. חשבתי שתבין לבד, ולא תתווכח איתי על הראיה שהבאתי...

הרי אנחנו מדברים על לשון רש"י שנקט את המילה "חלוק", וראה רש"י מסכת שבת דף עז עמוד ב: "לבושא - חלוק עליון, שקורין שרו"ק (בלע"ז: מעיל עליון, גלימה).

ג. הדדים בולטים, ואין מה לעשות. אם האשה לובשת בגד צמוד מאוד שניכרת כל צורת הדד, אה"נ בוודאי זה פריצות כי מבליטה את צורת איבריה, אבל אם הדדים בולטים בבגדה, זה דרך העולם ואין מה לעשות.
א. הגמרא ביומא מיירי בבגדי כהונה שודאי אסור להוסיף עליהם, ומחלל עבודה, ואין זה ענין לאינשי דעלמא.
ב. חלוק עליון הוא חלוק עליון, אבל חלוק סתמא הו תחתון.
ג. יתכן, וצ"ע מה שיעור הדבר, אך אין שום ראיה מבדי הארון.

איש יהודי
הודעות: 85
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#9 שליחה על ידי איש יהודי » ו' יולי 24, 2020 10:19 am

א. זה לא משנה במאי מיירי, אלא ללמדך שיתכן בגד אחד ואין חובה לשני חלוקים.

ב. בכבוד, תביא ראיה שחלוק סתמא הוא תחתון. המושג "חלוקא דרבנן" נאמר על עליון (או שבכלל מדובר על חלוק אחד, לא עליון ולא תחתון).

ג. בוודאי שיש ראיה, כאשר הביאו ראיה מדדי אשה הבולטים, ומשמע שזה דבר פשוט ורגיל בכל העולם.

שלח תגובה