ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

בירורי הלכות וחקרי מנהגי ישראל
שלח תגובה
הודעה
מחבר
איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#1 שליחה על ידי איש יהודי » ה' יולי 16, 2020 9:32 pm

אמנם בית ישראל הולך לאור פסק המשנ"ב בנושא הזה, אך אי אפשר להתעלם מכל מכלול הראיות שמצביעות בפשטות על העובדה שהשוק הוא החלק התחתון של הרגל.

ולאחרונה אינשי דלא מעלי מנצלים זאת כדי לנגח את מנהג רוב בנות ישראל הכשרות בימינו, ולהכריחן ללבוש גרביים עבות מאוד, או בצבע שחור דוקא, או לכסות עם שמלה ארוכה עד הרצפה.

ובספר חו"כ פרק ט"ו ראיתי ביאור מחודש, ואעתיק אותו לכאן (בשינוי קל של השורות הראשונות והאחרונות):

כתב הרא"ש (ברכות פרק ג', סי' ל"ז) "אמר רב ששת, שיער באשה ערוה, (פירוש) לנשים שדרכן לכסות שערן, אבל בתולות שדרכן לילך פרועות מותר לקרות ק"ש כנגדן". כלומר, דעת הרא"ש שאין השיער ערוה בעצם, אלא מדרבנן במקום שדרכו להיות מכוסה ואינו רגיל בו. ולא רק הרא"ש כתב זאת, אלא גם השיטה מקובצת (ברכות כ"ד) לגבי שיער שחוץ לצמתה. וכן כתב המאירי (שם) לגבי שיער הבתולות ושיער שחוץ לצמתה. וכן כתב הרשב"א בשם הראב"ד (שם) לגבי שיער שחוץ לצמתה. וכן כתב הראבי"ה (חלק א' מסכת ברכות סי' ע"ו) לגבי שיער הבתולות. וכן בהגהות מיימוניות (הלכות ק"ש פרק ג' הלכה ט"ז) לגבי שיער הבתולות. וכן המרדכי (מסכת ברכות פרק ג' רמז פ') הביא דברי הראבי"ה. וכן בספר אוהל מועד (שער ק"ש דרך ה' נתיב ה', והוא אחד מן הראשונים) כתב כן לגבי שיער הבתולות ושיער שחוץ לצמתה, שאין חוששין כיוון "שהוא רגיל באותו שיער". והנה לנו תשעה ראשונים מתנבאים בסגנון אחד.

ולא רק לגבי שיער מצינו בדברי הראשונים להתיר מה שדרכו להיות מגולה, אלא לגבי כל שלושת הדברים המוזכרים שם: שוק, קול, ושיער. לגבי שוק, כתב בספר האגודה (מסכת ברכות פרק ג' סי' ע"ג) וזה לשונו: "שוק באשה ערוה, במקום שדרך לכסות". דהיינו שאינו ערווה במקום שאין דרך לכסות.

וכן מוכח מתוס' הרא"ש (ברכות דף כ"ד), "שוק באשה ערוה. דלא תימא פעמים שהאשה מגבהת בגדיה ואין דרכה להיות מכוסה, קמ"ל דהוי ערוה". וכן בשיטה מקובצת (שם): "קא משמע לן שאע"פ שפעמים הוא נגלה, דינו כמקום מכוסה שהוא מביא לידי ערוה". ומשמע שהוא ערוה מחמת שרק לפעמים הוא נגלה, ודרכו להיות מכוסה, אבל אם אכן היה דרכו להיות מגולה, אין בו ערוה.

וכן משמע מראבי"ה (שם) ומהמרדכי שהביאו, וזה לשונו: "וכל הדברים שהזכרנו למעלה לערוה [דהיינו שוק, קול, שיער] דווקא בדבר שאין רגילות להגלות, אבל בתולה הרגילה בגילוי שער לא חיישינן, דליכא הרהור, וכן בקולה לרגיל בו". משמע מדבריו שהוא הדין לשוק, שאם יש רגילות בזה, לא חיישינן, אמנם הדגיש דוקא שיער וקול.

וכן כתב בהגהות מיימוניות לגבי שיער וקול: "בתולה הרגילה בגלוי שער לא חיישינן, דליכא הרהור, וכן בקול הרגיל בו".

ולפ"ז מתורץ קושיית הב"ח באורח חיים סימן ע"ה, "לאיזה צורך נקט שוק יותר משאר מקומות מכוסין שבה", וביאר דהו"א שמותר כיוון שהוא מלוכלך בדרך כלל, וקמ"ל שאסור. ולדברינו לא קשיא מידי, כי דוקא גילוי השוק תלוי ברגילות, כמו שיער, אבל שאר איברים לא (וכן הזרוע עד המרפק, דינו כשוק עד הברך. וזה מפורש בחידושי הר"ן (שבת ס' ע"א) שמספר בפשטות על מנהג הנשים הכשרות בזמנו, שמגלות זרועותיהן: "והילכך הני נשי דידן דאזלי בזרועות מגולות אסור ליתן אצעדות בזרועותיהן לצאת לרשות הרבים, דהא איכא למיחש דילמא שלפא ומחויא לחבירתה, דהא לא מיגניא בגילוי זרועה כיון דאורחה בהכין").

ולפ"ז מובן מדוע הגמ' בברכות (דף כ"ד) הוצרכה להביא ראיה שהשוק הוא ערווה מהפס' בישעיה, וראיה שהשיער הוא ערווה מהפס' בשיר השירים. כי מדאורייתא השוק אינו נכלל ב"והיה מחניך קדוש" ואינו ערווה בעצם אלא תלוי ברגילות, וכן קול אינו ערוה בעצם, ומדאורייתא אמנם אסור לאשה לפרוע שערה אבל הוא גזירת הכתוב בלי טעם (או משום קללת חוה, או ע"פ סוד) וגם השיער אינו ערווה בעצם אלא תלוי ברגילות. ובמקום שרגילים בכל הנ"ל, אינם ערווה כלל. אבל אם היה זה ערוה מדאורייתא, לא היה צריך פסוק מיוחד לשם כך.

ועיין בספר חזון איש (הלכות ק"ש סי' ט"ז), שכתב "כל הני אינה ערווה בעיקרו, אלא חכמים אסרוה משום הרהור וטרדא" כלומר שכל הפרטים המוזכרים בברכות דף כ"ד שהם שוק קול וערווה, אינם ערווה בעצם אלא מדרבנן אסרום מחמת שרגילים להיות מכוסים ומביאים הרהור. ולכן הסיק להקל בבנות קטנות, אף גדולות מגיל שלוש, כל שגופן קטן ואינו מביא הרהור (ובנדון זה הסתפק אם הלכה כפמ"ג וכמשנ"ב והסיק שקשה להכריע).

וכן כתב בשו"ת שלמת חיים (אורח חיים סי' פ"ו) להגאון רבי יוסף חיים זוננפלד, רבה של העדה החרדית בירושלים, שנשאל "בענין נערות קטנות שמגולה השוק לקרות כנגדן - מש"כ כיון דליכא הרהור לית לן בה כי אם בערוה ממש, ומה דנקרא ערוה. הרי בהדיא אמרו "שוק באשה ערוה" וכאן איירינן בזה". והשיב: "הרי אמרו גם "קול באשה ערוה", וגם כאן לא למדו כי אם מדכתיב "גלי שוק" וגו', משמע שדרכו להיות מכוסה, וזה אינו ערוה כי אם באשת איש ובגדולה, אבל לענין במקום שאין כאן הרהור לא אמרו".

ובהערות שם ציין לה"פנים מאירות", "דכל ערוה דרבנן הוא דוקא היכא דיכול לבוא להרהור", וציין שכן כתב הפר"ח (סי' ע"ג), וזה לשונו: "ומסתברא לי שכל אלו הדינים המוזכרים בכאן... לאו טעמא משום ולא יראה בך ערות דבר, אלא משום דמיטרד ואתי להרהורי".

וע"פ הנ"ל הרווחנו טעם לזכות את הגרש"ז אויערבאך זצ"ל במה שכתב בספרו "מנחת שלמה" חלק ב' (סימן ק"ג אות ט"ו): "לענין שוק ידוע שיש סוברים שזה רק הירך, אבל רבו החולקים על זה, ולכן צריכים ודאי להקפיד שלא לצאת לרחוב בלי גרביים, אבל אין לגעור במקום שההמון הפשוט לא מקפיד על כך". וכן בספר "מעדני שלמה", בזה"ל: "חובת לבישת גרביים (כיסוי הרגל מתחת לברך) תלוי הדבר במנהג המקומות, ובמקום שלא נהגו ללבוש אין לגעור בהן. ואף שלרוב הפוסקים הרגל התחתון חשיב שוק וצריך כיסוי, יש להן על מי לסמוך, שהרי דעת המשנה ברורה דלא הוי שוק".

וכוותיה ולא מטעמיה, דהוא זצ"ל סמך על המשנ"ב, וכבר הקיפוהו ראיות רבות לדחות דבריו, ולהוכיח שהשוק הוא החלק התחתון של הרגל, וגם נראה כך בפשטות. אבל לדברינו אתי שפיר, דאע"פ שהוא החלק התחתון, אבל "שוק באשה ערוה" תלוי ברגילות, ובמקום שנוהגות הנשים הכשרות לכסותו רק בגרביים דקים, או שנוהגות לגלותו לגמרי, אין בזה איסור. ואין לפקפק במנהג בנות ישראל הקדושות.

✦✦✦

ואם ישאל השואל, מדוע צריך לביאור מחודש זה, אם גדולי הרבנים מורים שאפשר להמשיך לסמוך על המשנה ברורה.

התשובה לכך היא, שאכן גדולי הרבנים בדור האחרון הורו שהחצאית תכסה את הברך, בכל מצב. והשאר בגרביים דקות. ומצ"ב כרוז עתיק בזה, מגדולי הרבנים.

אך מאז שפורסם הכרוז הזה, חלה אינפלציה בכרוזים... בתחילה פורסם שהחצאית תהיה 10 ס"מ אחר הברך (ראו צילום הכרוז בספר לשכנו תדרשו).

אחר כך פורסם 20 ס"מ.

אחר כך פורסם שיכוסה חצי הרגל בין הברך לעקב.

ואחר כך כבר פורסם נגד המשנ"ב (לא רק במודעות אלא גם ספרים וחוברות), וחובה ללבוש שמלה ארוכה עד הקרסול.

אז למקרה שמישהו מתבלבל וכבר אינו זוכר מה דעת גדולי הדור, או שרואה את הראיות החזקות נגד המשנ"ב, הנה לו סמך למנהג מן הראשונים, ואינו צריך לריב עם אשתו לחינם.
קבצים מצורפים
פסק גדולי הדור.jpg
פסק גדולי הדור.jpg (169.71 KiB) נצפה 431 פעמים

דוד ריזל
הודעות: 873
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#2 שליחה על ידי דוד ריזל » ו' יולי 17, 2020 12:57 am

תודה רבה מיוחדת על הפסק המפורש של גדולי הפוסקים בדור הקודם,
שהגדירו בדיוק את שיעור הצניעות.

דוד ריזל
הודעות: 873
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#3 שליחה על ידי דוד ריזל » ו' יולי 17, 2020 1:01 am

השיעור שיש במכתב שהעלית מתאים ודומה למה שנכתב בתקנון של בי"ד משמר התורה.

כשגדולי ופוסקי הדור התאחדו והבינו שצריך לעשות בענין הצניעות, בית דין.
היה זה, היות ומרבית הת"ח אין להם מושג כמעט בבגדי הנשים ואורחותיהם, מה נקרא צנוע ומה לא. והנשים אין להם מושג ויכולת לפסוק הלכה.
עשו מהלך שלקח כמה שנים שנשים נאמנות הביאו נתונים, וישבו רבנים מכל החוגים ודנו הרבה עד שהוציאו הלכה ברורה.

לי ידוע באופן אישי על התמיכה והגיבוי המלא שקיבלו מגדולי ישראל
לבית דין משמר התורה, גדולי ישראל החיים עמנו, ואלו שהסתלקו בשנים האחרונות ראו בבית דין ממש והצלת הדור והעמדת הדת.


לענ"ד כמו שהמשנ"ב התקבל על כלל ישראל, גם בי"ד משמר התורה התקבל בכלל ישראל, ורבבות יהודים צועדים לאורו.

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#4 שליחה על ידי אורח » ו' יולי 17, 2020 1:39 am

איני נכנס להתפלפל על כל מה שכתוב למעלה רק יש לדעת ככל חשוב שאין לדמות דיני שוק באשה וכו' שזה מדובר על אשתו ולק"ש, לעניין היציאה לרה"ר.

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#5 שליחה על ידי אורח » ו' יולי 17, 2020 2:15 am

[quote="דוד ריזל" post_id=6045 user_id=89]

לענ"ד כמו שהמשנ"ב התקבל על כלל ישראל, גם בי"ד ...
[/quote]

השאלה מי זה ככל ישראל האם תלמידי חזו"א, בריסק, חסידים, ספרדים, תימנים, הם יצאו מכלל ישראל!?

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#6 שליחה על ידי איש יהודי » ו' יולי 17, 2020 2:35 am

אורח כתב: איני נכנס להתפלפל על כל מה שכתוב למעלה רק יש לדעת ככל חשוב שאין לדמות דיני שוק באשה וכו' שזה מדובר על אשתו ולק"ש, לעניין היציאה לרה"ר.
כנראה שרוב הפוסקים לא למדו כמוך, והראשונים והאחרונים דיברו על יציאה לרה"ר כפועל יוצא מדין ערווה לק"ש, וכן הוא בשלושת הדברים שוק קול ושיער, ולגבי קול למדו מכך דין שאסור לשמוע שירתה, וכו'. ולמדו מכאן היתר לבתולות לצאת בשערן גלוי. וכן בשו"ע סי' ע"ה שמדבר על ק"ש, כל הפוסקים החונים עליו מדברים על יציאה לרה"ר לגבי הבתולות ולגבי פאה ולגבי שיער שחוץ לצמתה.

הדבר היחיד שיוצא דופן הוא שיער, שבזה יש גמ' נוספת בכתובות ע"ב, שזה איסור דאורייתא לנשואות, ולכן גם אם רגיל להיות גלוי ואינו ערווה ואינו פריצות, עדיין אסור בגילוי.

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#7 שליחה על ידי אורח » א' יולי 19, 2020 9:36 am

משנה ברורה:"אבל זרועותיה ושוקה אפילו רגילין לילך מגולה כדרך הפרוצות אסור".

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#8 שליחה על ידי איש יהודי » א' יולי 19, 2020 11:26 am

כוונתו לזרועה מעל המרפק, ושוקה מעל הברך.

דאי לא תימא הכי, הרי הוא סותר עצמו מיניה וביה, שכתב "וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א = ברך] במקום שדרכן לילך יחף מותר לקרות כנגדו שכיון שרגיל בהן אינו בא לידי הרהור, ובמקום שדרכן לכסות שיעורן טפח כמו שאר גוף האשה, [ה] אבל זרועותיה ושוקה אפילו רגילין לילך מגולה כדרך הפרוצות אסור".

ואם נשמיט מדברי המשנ"ב את דבריו על מיקום השוק, יסתדר הכל, אבל מה לעשות והמשנ"ב כתב מילים אלו?

כמו כן, הרי המשנ"ב חוזר על דבריו בסימן קכ"ח ס"ק ט"ז "בתי שוקים (מה שאנו קוראים מגפיים) - הוא מנעלים ארֻכים המגיעים עד ארכובות הרגל, היינו סמוך לשוק..." ולא מסתבר שהמשנ"ב יחזור על אותה שגגה בדבר מיקום השוק פעמיים (וכבר כתבתי באריכות במקום אחר, על כל נסיונות סילוף דברי המשנ"ב).

ומוכרח לומר שאע"פ שציין למה שציין, כוונתו ב"זרועותיה ושוקה" - זרועותיה מעל המרפק, ושוקה מעל הברך.

וכן מוכח ממה שכותב ש"דרך הפרוצות ללכת כך" ובזמנו של החפץ חיים היה מנהג הנשים הכשרות לגלות עד המרפק ועד הברך (כמו בימינו אנו) ורואים זאת גם בתמונה של הח"ח שהוא יושב בפתח ביתו ולידו בנות משפחתו. ומי שרוצה לומר שיכנה אותן "פרוצות", אינו אלא מן המתמיהין.

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#9 שליחה על ידי אורח » א' יולי 19, 2020 12:54 pm

[quote="איש יהודי" post_id=6070 user_id=336]
כוונתו לזרועה מעל המרפק, ושוקה מעל הברך.

דאי לא תימא הכי, הרי הוא סותר עצמו מיניה וביה, שכתב "וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א = ברך] במקום שדרכן לילך יחף מותר לקרות כנגדו שכיון שרגיל בהן אינו בא לידי הרהור, ובמקום שדרכן לכסות שיעורן טפח כמו שאר גוף האשה, [ה] אבל זרועותיה ושוקה אפילו רגילין לילך מגולה כדרך הפרוצות אסור".

ואם נשמיט מדברי המשנ"ב את דבריו על מיקום השוק, יסתדר הכל, אבל מה לעשות והמשנ"ב כתב מילים אלו?

כמו כן, הרי המשנ"ב חוזר על דבריו בסימן קכ"ח ס"ק ט"ז "בתי שוקים (מה שאנו קוראים מגפיים) - הוא מנעלים ארֻכים המגיעים עד ארכובות הרגל, היינו סמוך לשוק..." ולא מסתבר שהמשנ"ב יחזור על אותה שגגה בדבר מיקום השוק פעמיים.

[/quote]
א."וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א = ברך]" אין הכוונה שעד הברך אפשר לגלות, אלא שהשוק הוא עד הברך.
ב."בבתי שוקים - הוא מנעלים ארוכים המגיעים עד ארכובות הרגל היינו סמוך לשוק ושרי" - פירוש דבריו בזה הוא ד"ארכובות הרגל" היינו הקרסול דהוא הארכובה השייכת לרגל, (וכדברי הרד"ק בספר השרשים וז"ל "ולא מעדו קרסלי - והם הארכובות או היתדות שממעל לרגלים") דגם הקרסול קרוי ארכובה, וכוונת המ"ב היא דמעת שהמנעלים ארוכים ומגיעים עד הקרסול (והיינו סמוך לשוק) ומעלה כבר נכללים הם בגדר בתי שוקיים דמותר לעלות בהם לדוכן, ואילו היתה כוונתו לארוכבה המכונה "קניא" היה עליו לכתוב לשון מבורר יותר דהיינו דהבתי שוקים מגיעים עד "הארכובה היינו סמוך לירך" וכמו שנקט במקומת אחרים דהירך הוא שמו של החלק העליון שברגל, וע"כ דכן הוא דהא ההגדרה "סמוך לשוק" מובאת בדברי המ"ב כאן בתור מראה מקום לשיעור הבתי שוקיים, וכיצד שייך לומר דהמ"ב כתב את המונח "שוק" כמראה מקום וסמך על הקורא שיזכור כי שיטתו בעניין מקום השוק שונה היא מדעת כל המפרשים, (והיינו על פי הה"א בדעת המ"ב דשוק הוא מעל הברך) וזה זולת מה שבשאר מקומות עולה מדבריו להדיא דשוק הוא מעל הקרסול... ועוד דאם נאמר דהארוכבה האמורה כאן היינו ה"קניא" אזי יוצא דע"מ דמנעלים יכנסו לגדר של בתי שוקיים דיהיה מותר לעלות בהם לדוכן, צריכים הם להגיע לפחות עד הברך, ופחות מזה אסור ודבר זה הוא ודאי אינו, ומה שאין כן לדברינו, ופשוט.) וכן הוא אליבא דהפמ"ג בסימן זה דכתב "בתי שוקיים יש כעין מנעלים ארוכים מרגלו עד ארכובה בין שוק לרגל" עכ"ל, ופירושו הוא דהיינו הארכובה הנמצאת בין השוק לרגל, דהיא הקרסול, (ואילו את הברך כינה הפמ"ג לעיל בסימן ע"ה "ארכובה שקורין קניא") וכוונתו היא דמשיעור זה חשיבי המנעלים כבתי שוקיים ומותר לעלות בהם לדוכן כאמור, (ומה שכתב לאחר מכן "הא ארוכים יותר והם מכנסיים עם מנעלים יחד אין איסור" זה מתייחס לנידון בתי שוקיים מעור ולא לנד"ד, דהא כתב דבכה"ג "אין איסור" ובבתי שוקיים גם בלאו הכי שרי, ודו"ק.).

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#10 שליחה על ידי אורח » א' יולי 19, 2020 1:23 pm

מעניין מאוד, מודעה אחת הרי היא כקודש קודשים, ובאה לקבוע הלכה.
אך מודעה שניה הרי היא עצת העסקנים...

ברור לכל בר דעת כי המצב הנורא שנוצר בכרם בית ישראל אחרי השואה גרם שגם החרדים לדבר ד' היו הולכים במלבוש קצר, הדברים ידועים ומונצחים בתמונות, כך שמובן מאוד מדוע יש הוראות לא מדי מחמירות, ורק נצמדו לעיקר הדין לכל הדעות.

ב. כל ההחמרות של 10 ס"מ וכו' הם עדיין לא קשורים למח' תורנית, רק בהכרת המציאות, כשהחצאית מגיעה עד לס"מ 1 מתחת לברך בתנוחת עמידה זקופה ברור מאוד מה יהיה המצב בכל תנוחה אחרת, ורק לכן באו ההבהרות הנוספות - למי שלא מבין חשבון בסיסי.

ג. אין ספק שיש דעות בעניין מקום השוק, אבל כמו כן גם אין ספק שדברי המ"ב מוקשים כמו שהאריך בזה השבט הלוי בח"א סי' א. זיל גמור.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#11 שליחה על ידי איש יהודי » א' יולי 19, 2020 1:49 pm

אורח כתב:
"וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א = ברך]" אין הכוונה שעד הברך אפשר לגלות, אלא שהשוק הוא עד הברך
מצטער, זה לא כתוב שם. כתוב ש"עד השוק" פירושו "עד הברך". זאת אומרת שהשוק מתחיל מהברך.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#12 שליחה על ידי איש יהודי » א' יולי 19, 2020 2:02 pm

אורח כתב: ב."בבתי שוקים - הוא מנעלים ארוכים המגיעים עד ארכובות הרגל היינו סמוך לשוק ושרי" - פירוש דבריו בזה הוא ד"ארכובות הרגל" היינו הקרסול דהוא הארכובה השייכת לרגל, (וכדברי הרד"ק בספר השרשים וז"ל "ולא מעדו קרסלי - והם הארכובות או היתדות שממעל לרגלים") דגם הקרסול קרוי ארכובה, וכוונת המ"ב היא דמעת שהמנעלים ארוכים ומגיעים עד הקרסול (והיינו סמוך לשוק) ומעלה כבר נכללים הם בגדר בתי שוקיים דמותר לעלות בהם לדוכן, ואילו היתה כוונתו לארוכבה המכונה "קניא" היה עליו לכתוב לשון מבורר יותר דהיינו דהבתי שוקים מגיעים עד "הארכובה היינו סמוך לירך" וכמו שנקט במקומת אחרים דהירך הוא שמו של החלק העליון שברגל, וע"כ דכן הוא דהא ההגדרה "סמוך לשוק" מובאת בדברי המ"ב כאן בתור מראה מקום לשיעור הבתי שוקיים, וכיצד שייך לומר דהמ"ב כתב את המונח "שוק" כמראה מקום וסמך על הקורא שיזכור כי שיטתו בעניין מקום השוק שונה היא מדעת כל המפרשים, (והיינו על פי הה"א בדעת המ"ב דשוק הוא מעל הברך) וזה זולת מה שבשאר מקומות עולה מדבריו להדיא דשוק הוא מעל הקרסול... ועוד דאם נאמר דהארוכבה האמורה כאן היינו ה"קניא" אזי יוצא דע"מ דמנעלים יכנסו לגדר של בתי שוקיים דיהיה מותר לעלות בהם לדוכן, צריכים הם להגיע לפחות עד הברך, ופחות מזה אסור ודבר זה הוא ודאי אינו, ומה שאין כן לדברינו, ופשוט.) וכן הוא אליבא דהפמ"ג בסימן זה דכתב "בתי שוקיים יש כעין מנעלים ארוכים מרגלו עד ארכובה בין שוק לרגל" עכ"ל, ופירושו הוא דהיינו הארכובה הנמצאת בין השוק לרגל, דהיא הקרסול, (ואילו את הברך כינה הפמ"ג לעיל בסימן ע"ה "ארכובה שקורין קניא") וכוונתו היא דמשיעור זה חשיבי המנעלים כבתי שוקיים ומותר לעלות בהם לדוכן כאמור, (ומה שכתב לאחר מכן "הא ארוכים יותר והם מכנסיים עם מנעלים יחד אין איסור" זה מתייחס לנידון בתי שוקיים מעור ולא לנד"ד, דהא כתב דבכה"ג "אין איסור" ובבתי שוקיים גם בלאו הכי שרי, ודו"ק.)
אני לא חושב שיועיל לך להעתיק מ"מבגדי תפארתך".... וערבך ערבא צריך. ואותם ספרים שיצאו בימינו, עשו הכל כדי לסלף את דעת המשנ"ב, כפי שכולם מבינים אותו וכפי הפשט הפשוט שכל קורא מבין. וכך דרכם, כל מה שלא מתאים להם - מסדרים אותו שיתאים להם...

ואם לא הבנת בעצמך שמדובר בדברים הזויים, אז מה כבר יש לי להוסיף?

המשנה ברורה מדבר על מנעלים ארוכים. בלשוננו - "מגפיים". האם מנעלים ארוכים מגיעים עד הקרסול (עקב)? איזה "אריכות" יש במנעל שמגיע עד הקרסול? וכי יש מנעל שלא מגיע עד הקרסול?

אלא המגפיים מגיעים כמעט עד הברכיים, וזהו "סמוך לשוק", ופשוט. כי השוק לשיטתו הוא החלק העליון. וכל הפלפולים דעיל הם מביכים ממש. כי מה יעזרו פלפולים במושג "ארכובות הרגל" כאשר הדברים ברורים ומפורשים במשנה ברורה?

גם מה שכתב "היה עליו לכתוב לשון מבורר יותר דהיינו דהבתי שוקים מגיעים עד "הארכובה היינו סמוך לירך" וכמו שנקט במקומת אחרים דהירך הוא שמו של החלק העליון שברגל", כל זה עורבא פרח, ונסמך על הסילוף הקודם שלשיטת המשנ"ב החלק העליון אינו שוק. אבל לשיטת המשנ"ב החלק העליון הוא שוק, ונקט לשון מבורר, שהבתי שוקיים מגיעים סמוך לשוק.

[כפי שכתבתי לעיל, הפשט הפשוט אינו כמשנ"ב ופמ"ג, אלא שהשוק הוא החלק התחתון של הרגל, ולפ"ז מובן גם מה הם "בתי שוקיים" - מגפיים המכסים את השוקיים... ופשוט. אבל המשנ"ב לשיטתו נאלץ לדחוק שהוא סמוך לשוק].

ותוך כדי דיבור סותר את עצמו מיניה וביה, כי פלפל שעתיים להוכיח שארכובה היא קרסול (דהיינו עקב), ואח"כ מביא פמ"ג שארכובה היא ברך... ותוך כדי זה סילף גם את הפמ"ג, שכתב "בין שוק לרגל", דהיינו שוק הוא החלק העליון (כך לשיטתו) ומתחתיו הוא נקרא "רגל", ובין שוק לרגל היא ארכובה, שלפי הפמ"ג היא ברך, ופשוט.

וגם המשנ"ב יתבאר לפי זה בפשטות, "מנעלים ארוכים המגיעים עד ארכובות הרגל היינו סמוך לשוק", מגפיים המגיעים עד הברכיים, וסמוך לשוק שהוא החלק העליון.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#13 שליחה על ידי איש יהודי » א' יולי 19, 2020 2:06 pm

אורח כתב: מעניין מאוד, מודעה אחת הרי היא כקודש קודשים, ובאה לקבוע הלכה.
אך מודעה שניה הרי היא עצת העסקנים...

ברור לכל בר דעת כי המצב הנורא שנוצר בכרם בית ישראל אחרי השואה גרם שגם החרדים לדבר ד' היו הולכים במלבוש קצר, הדברים ידועים ומונצחים בתמונות, כך שמובן מאוד מדוע יש הוראות לא מדי מחמירות, ורק נצמדו לעיקר הדין לכל הדעות.

ב. כל ההחמרות של 10 ס"מ וכו' הם עדיין לא קשורים למח' תורנית, רק בהכרת המציאות, כשהחצאית מגיעה עד לס"מ 1 מתחת לברך בתנוחת עמידה זקופה ברור מאוד מה יהיה המצב בכל תנוחה אחרת, ורק לכן באו ההבהרות הנוספות - למי שלא מבין חשבון בסיסי.

ג. אין ספק שיש דעות בעניין מקום השוק, אבל כמו כן גם אין ספק שדברי המ"ב מוקשים כמו שהאריך בזה השבט הלוי בח"א סי' א. זיל גמור.
א. שום מודעה אינה "קודש קודשים" (למרות שמסתבר שהמודעה העתיקה שפורסמה בעיתון, אינה דומה לפשקווילים אחרים ואכמ"ל) אלא הובאה כדי לסבר את האוזן על האינפלציה במודעות, איך זה מתחיל בעיקר הדין ונגמר במשהו אחר לגמרי. אבל מודעות אין פסק הלכה כלל. פסק הלכה הוא רק המובא בספרי השו"ת, מבואר ומנומק, באופן שהרוצה לחלוק עליו, יוכל לחלוק, ולא כהלכה למשה מסיני ללא שום נימוק.

ב. הדברים משתנים מחצאית לחצאית, ומגזרה לגזרה, ומה שבוחרת האשה עצמה לקנות. יכולה היא לקנות מדה גדולה, ויכולה היא לקנות מדה שקטנה עליה. ולכן צריך להגדיר "שהחצאית תכסה את הברך בכל מצב" וכך האשה לא תתחיל לפלפל אם זה 10 ס"מ או 20 ס"מ, אלא תבדוק האם בתנוחות מסויימות הברך מכוסה, או לא.

ג. כבר הבאתי שדברי המשנ"ב מוקשים, למרות שמנהג ישראל כמותו, ולכן הבאתי ביאור נאה ע"פ הראשונים שלפיו מנהג ישראל שריר ובריר וקיים.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#14 שליחה על ידי איש יהודי » א' יולי 19, 2020 2:16 pm

איש יהודי כתב: וכן מוכח ממה שכותב ש"דרך הפרוצות ללכת כך" ובזמנו של החפץ חיים היה מנהג הנשים הכשרות לגלות עד המרפק ועד הברך (כמו בימינו אנו) ורואים זאת גם בתמונה של הח"ח שהוא יושב בפתח ביתו ולידו בנות משפחתו הלבושות בחצאית המכסה את הברך בלבד. ומי שרוצה לומר שיכנה אותן "פרוצות", אינו אלא מן המתמיהין
התעלמת גם ממה שכתבתי כאן... היעלה על הדעת החפץ חיים יכנה את בנות משפחתו "פרוצות"? את אשתו או את בתו? (חוץ מזה שבוודאי לא היה מאפשר להן ללכת נגד ההלכה, אבל גם אם תאמר שעשו נגד רצונו ח"ו).

אורח כתב: ברור לכל בר דעת כי המצב הנורא שנוצר בכרם בית ישראל אחרי השואה גרם שגם החרדים לדבר ד' היו הולכים במלבוש קצר, הדברים ידועים ומונצחים בתמונות, כך שמובן מאוד מדוע יש הוראות לא מדי מחמירות, ורק נצמדו לעיקר הדין לכל הדעות
המצב היום בכרם בית ישראל שרוב הנשים הולכות עם בגדי פריצות, ורחוקים מיהדות. אבל נעזוב את זה כעת. בוא נחשוב מה התוצאה שהעמידו דבריהם על עיקר הדין? כל הציבור החרדי התחזק בזה ולבשו חצאיות המכסות את הברך...

ומה התוצאה של מסע התעמולה העכשווי שיכסו עם חצאית עד הקרסול? שנשים הולכות עם חצאית מעל הברך (אפילו בעמידה!) והדבר הולך ומתפשט רח"ל.

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#15 שליחה על ידי אורח » א' יולי 19, 2020 2:53 pm

[quote="איש יהודי" post_id=6077 user_id=336]
[quote="איש יהודי" post_id=6070 user_id=336]
וכן מוכח ממה שכותב ש"דרך הפרוצות ללכת כך" ובזמנו של החפץ חיים היה מנהג הנשים הכשרות לגלות עד המרפק ועד הברך (כמו בימינו אנו) ורואים זאת גם [b]בתמונה של הח"ח שהוא יושב בפתח ביתו ולידו בנות משפחתו הלבושות בחצאית המכסה את הברך בלבד.[/b] ומי שרוצה לומר שיכנה אותן "פרוצות", אינו אלא מן המתמיהין[/quote]

התעלמת גם ממה שכתבתי כאן... היעלה על הדעת החפץ חיים יכנה את בנות משפחתו "פרוצות"? את אשתו או את בתו? (חוץ מזה שבוודאי לא היה מאפשר להן ללכת נגד ההלכה, אבל גם אם תאמר שעשו נגד רצונו ח"ו).


[quote=אורח post_id=6073]
ברור לכל בר דעת כי המצב הנורא שנוצר בכרם בית ישראל אחרי השואה גרם שגם החרדים לדבר ד' היו הולכים במלבוש קצר, הדברים ידועים ומונצחים בתמונות, כך שמובן מאוד מדוע יש הוראות לא מדי מחמירות, ורק נצמדו לעיקר הדין לכל הדעות[/quote]

המצב היום בכרם בית ישראל שרוב הנשים הולכות עם בגדי פריצות, ורחוקים מיהדות.
[/quote]

אני כתבתי על החרדים לדבר ד' ואתה מסיט את זה לכל הציבור

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#16 שליחה על ידי אורח » א' יולי 19, 2020 2:54 pm

[quote="איש יהודי" post_id=6077 user_id=336]
[quote="איש יהודי" post_id=6070 user_id=336]
וכן מוכח ממה שכותב ש"דרך הפרוצות ללכת כך" ובזמנו של החפץ חיים היה מנהג הנשים הכשרות לגלות עד המרפק ועד הברך (כמו בימינו אנו) ורואים זאת גם [b]בתמונה של הח"ח שהוא יושב בפתח ביתו ולידו בנות משפחתו הלבושות בחצאית המכסה את הברך בלבד.[/b] ומי שרוצה לומר שיכנה אותן "פרוצות", אינו אלא מן המתמיהין[/quote]

התעלמת גם ממה שכתבתי כאן... היעלה על הדעת החפץ חיים יכנה את בנות משפחתו "פרוצות"? את אשתו או את בתו? (חוץ מזה שבוודאי לא היה מאפשר להן ללכת נגד ההלכה, אבל גם אם תאמר שעשו נגד רצונו ח"ו).


[quote=אורח post_id=6073]
ברור לכל בר דעת כי המצב הנורא שנוצר בכרם בית ישראל אחרי השואה גרם שגם החרדים לדבר ד' היו הולכים במלבוש קצר, הדברים ידועים ומונצחים בתמונות, כך שמובן מאוד מדוע יש הוראות לא מדי מחמירות, ורק נצמדו לעיקר הדין לכל הדעות[/quote]

המצב היום בכרם בית ישראל שרוב הנשים הולכות עם בגדי פריצות, ורחוקים מיהדות. אבל נעזוב את זה כעת. בוא נחשוב מה התוצאה שהעמידו דבריהם על עיקר הדין? כל הציבור החרדי התחזק בזה ולבשו חצאיות המכסות את הברך...

ומה התוצאה של מסע התעמולה העכשווי שיכסו עם חצאית עד הקרסול? שנשים הולכות עם חצאית מעל הברך (אפילו בעמידה!) והדבר הולך ומתפשט רח"ל.
[/quote]

ברור!!
הרי כל אותם נשים פשוט המתינו שיפרסמו את ההוראות החדשות, ואז התחילו ללכת כך...

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#17 שליחה על ידי אורח » א' יולי 19, 2020 2:58 pm

[quote="איש יהודי" post_id=6074 user_id=336]
[quote=אורח post_id=6072]

"וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א = ברך]" אין הכוונה שעד הברך אפשר לגלות, אלא שהשוק הוא עד הברך[/quote]

מצטער, זה לא כתוב שם. כתוב ש"עד השוק" פירושו "עד הברך". זאת אומרת שהשוק מתחיל מהברך.
[/quote]

אז למה לא כתוב עד הברך?

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#18 שליחה על ידי איש יהודי » א' יולי 19, 2020 3:44 pm

אורח כתב: אז למה לא כתוב עד הברך?
הוא כותב במפורש, עד המקום שנקרא קניא, דהיינו עד הברך.

לולא הסוגריים, היית מבין שמדובר עד השוק שהוא החלק התחתון, ולכן הבהיר המשנ"ב - עד הברך.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#19 שליחה על ידי איש יהודי » א' יולי 19, 2020 3:49 pm

אורח כתב: אני כתבתי על החרדים לדבר ד' ואתה מסיט את זה לכל הציבור
גם אני כתבתי על החרדים לדבר ה', שרואים בחוש את תוצאות התעמולה ההרסנית, שאצל חרדים הולכים עם חצאיות מעל הברך.

וגם לגבי כלל הציבור, וכי אין לנו ערבות על כלל ישראל? וכי לא אכפת לנו מכלל הציבור? וכי אין אנו רוצים שיחזרו בתשובה? אם נעמיד להם על עיקר הדין, יש סיכוי שיקבלו.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#20 שליחה על ידי איש יהודי » א' יולי 19, 2020 3:54 pm

אורח כתב: ברור!!
הרי כל אותם נשים פשוט המתינו שיפרסמו את ההוראות החדשות, ואז התחילו ללכת כך...
אני מדבר על עובדות בשטח, אנא אל תעשה מכך ליצנות.

העובדות הן שלפני עשר שנים ויותר, לא היה מצוי כלל שנשים חרדיות הולכות עם חצאית מעל הברך (איני מדבר על חצאית "גבולית" אלא ממש מעל הברך). וכשהתחילה התעמולה בסביבות שנת תשע"ב, אז יצא הספר בגדי תפארתך ודומיו, ונתלו מודעות ברחובות קריה שחובה לכסות עם חצאית עד הקרסול, הבינו הנשים שאין מה להתייחס, כי הנה כולן נוהגות להקל, והמודעות זועקות להחמיר, ואף אחת לא מתייחסת, וכולן "עברייניות", ומה לי הכא מה לי התם, זה נבילה וזה טריפה, והתחילו ללכת בחוצפה נוראה עם חצאית מעל הברך.

אני אישית נאלצתי להודיע לקרוב משפחתי שרצה להתארח אצלי, שלא אוכל לארחו כל עוד אשתו (שנחשבת לכשרה בכל ענייניה) הולכת עם חצאית מעל הברך, שזה איסור דאורייתא ממש. כי אני מתבייש שאחת כזאת תתארח בביתנו. ובס"ד הדברים פעלו וזעזעו אותו, והיא הפסיקה ללכת עם חצאיות כאלה.

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#21 שליחה על ידי אורח » א' יולי 19, 2020 4:26 pm

[quote="איש יהודי" post_id=6082 user_id=336]
[quote=אורח post_id=6080]
אז למה לא כתוב עד הברך?
[/quote]

הוא כותב במפורש, עד המקום שנקרא קניא, דהיינו עד הברך.

לולא הסוגריים, היית מבין שמדובר עד השוק שהוא החלק התחתון, ולכן הבהיר המשנ"ב - עד הברך.
[/quote]

כתוב עד השוק, שהוא עד מקום שנקרא קניא, והסוגריים מסייעות לי שבהם מסביר מה זה שוק.

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#22 שליחה על ידי אורח » א' יולי 19, 2020 4:32 pm

להווי ידוע יש פה לפחות שני אורחים.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#23 שליחה על ידי איש יהודי » א' יולי 19, 2020 6:23 pm

אורח כתב: כתוב עד השוק, שהוא עד מקום שנקרא קניא, והסוגריים מסייעות לי שבהם מסביר מה זה שוק.
זהו סילוף. הפשט הפשוט אומר - עד השוק, ובסוגריים מסביר שזה עד המקום שנקרא קני"א. לא שהשוק הוא עד המקום שנקרא קני"א אלא ש"פרסות רגל עד השוק" פירושם עד מקום שנקרא קני"א.

"אבל פניה וידיה כפי המנהג שדרך להיות מגולה באותו מקום וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א] במקום שדרכן לילך יחף מותר לקרות כנגדו שכיון שרגיל בהן אינו בא לידי הרהור".

והוא גם מציין בשער הציון לפמ"ג, והלא הפמ"ג כתב במפורש (משבצות זהב סימן עה), "והוי יודע דלשון שוק הוא מארכובה, (עיין רש"י ויקרא ז' ל"ב ובתוספות יום טוב פרק י' דחולין משנה ד', וכן פסק הר"מ ז"ל בהלכות מעשה הקרבנות פרק ט' הלכה י' ושוק לפעמים נקרא ירך), נמצא כל הרגל עד ארכובה שקורין קניא שם במקום שהולכין יחף ומגולה אפשר אין חשש" (והמסלפים כדרכם הלכו לסלף גם את הפמ"ג, וגם שם התעלמו לגמרי ממשפט ברור זה, והלכו לפלפל ולדקדק בדברים אחרים שכתב, או לומר "שחזר בו" כרגיל אצלם שכל המתירים איזה דבר חזרו בהם אחר כך).

אז המשנ"ב מציין לפמ"ג, וכותב ממש כמותו, וכוונתו אחרת?

והביאור שהבאת במשנ"ב השני - הוא סילוף עוד יותר גדול.

אורח

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#24 שליחה על ידי אורח » ב' יולי 20, 2020 12:26 pm

[quote="איש יהודי" post_id=6086 user_id=336]
[quote=אורח post_id=6079]
ברור!!
הרי כל אותם נשים פשוט המתינו שיפרסמו את ההוראות החדשות, ואז התחילו ללכת כך...
[/quote]

אני מדבר על עובדות בשטח, אנא אל תעשה מכך ליצנות.

העובדות הן שלפני עשר שנים ויותר, לא היה מצוי כלל שנשים חרדיות הולכות עם חצאית מעל הברך (איני מדבר על חצאית "גבולית" אלא ממש מעל הברך). וכשהתחילה התעמולה בסביבות שנת תשע"ב, אז יצא הספר בגדי תפארתך ודומיו, ונתלו מודעות ברחובות קריה שחובה לכסות עם חצאית עד הקרסול, הבינו הנשים שאין מה להתייחס, כי הנה כולן נוהגות להקל, והמודעות זועקות להחמיר, ואף אחת לא מתייחסת, וכולן "עברייניות", ומה לי הכא מה לי התם, זה נבילה וזה טריפה, והתחילו ללכת בחוצפה נוראה עם חצאית מעל הברך.


[/quote]


כאילו שזה השינוי היחידי שחל בציבור החרדי בשנים האלו?!
בעוד ועוד שטחים המצב ירד והוא רחום יכפר וכו'

לתלות את זה במודעות רחוב זה דומה לקונספירציית G5 בערך

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: ביאור מחודש בדין "שוק באשה ערוה"

#25 שליחה על ידי איש יהודי » ב' יולי 20, 2020 1:59 pm

לא היה שום שינוי מהותי בציבור החרדי בצורת הלבוש, באופן של עבירה מדאורייתא של גילוי ערווה, כמו בחצאית העולה מעל הברך.

ואדרבה, אם חל שינוי בצורת הלבוש, יש מקום ללמד זכות שלבוש זה הפך לנורמה וכבר אינו מושך עין, אבל על גילוי ערווה בעצם האסורה מדאורייתא אין שום מקום ללמד זכות ואין שום היתר שיהיה, כי ערווה בעצם אינה תלויה במנהג.

ואם חלו שינויים בדברים אחרים, אין זה קשור להנ"ל.

ואין מקום לליצנות בנוסח G5 על דברים שכתבו גדולי הדור, כמו הגרמ"י לפקוביץ זצ"ל שכתב במכתבו במפורש שאלה הם נזקי התעמולה:

"התעמולה שעושין בדבר יש בזה סכנה, לערער עיקרי הצניעות המחוייבת מן הדין, ואין דעת תורה נוחה מזה שיצא ח"ו איזה פירצה".

וכן כתב הרב גרשון גולדשלגר בספר "כפתור ופרח", וזה לשונו: "הנשים משוות בין הנושאים במודעות, ומסיקות שהמודעות מגזימות, או שממילא כל הנשים לא בסדר, ולא מייחסים לזה חשיבות".

שלח תגובה