אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

דברי הימים, משפחות חכמים וסופרים
שלח תגובה
הודעה
מחבר
דוד ריזל
הודעות: 1051
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#1 שליחה על ידי דוד ריזל » ו' אפריל 16, 2021 1:58 pm

@אורח כתב בהודעה שנמחקה:

"כל אדם הרוצה לומר הלכה, חייב לנמק מדוע הוא אומר אותה. אם הוא אינו מנמק, אין שום הכרח לת"ח אחר לקבל את דבריו. ואם הוא מבאר את דבריו, הם ניתנים להפרכה אם הם סותרים את דברי הגמרא. הגמרא היא הפוסק האחרון, וכל הראשונים והאחרונים אינם יכולים לחלוק על דבריה. כל יכולתם היא להעביר הלאה את דברי הגמרא ולנסות להבין מהם את ההלכה. ולכן ישנם מחלוקות בין הראשונים בהבנת פשט דברי הגמרא. כל אחד מנסה לדייק בדבריה את משמעות ההלכה".
ע"כ ציטוט.

ואני מבקש מכבודו לשיטתו, שהוא חייב לנמק מדוע הוא אומר כלל זה.

הרי ב48 דברים שהתורה נקנית בהם נמנה אמונת חכמים, מדוע אם אמורא אמר הלכה בגמרא והוא לא נימק אותה אנו אמינים שהיא חלק מהתורה, ומקבלים אותה כחלק מהתורה.
וחכם מחכמי התורה בדורות הבאים אחרי הגמרא, שלא נימק את ההלכה בתשובה ערוכה בספר עם ראיות מהגמרא. זה לא משנה מה הוא אמר ?!

ועוד יוצא מדבריו, שאחרי הגמרא כל התלמידי חכמים שווים, ואם הוא קיבל היתר הוראה יכול לחלוק על פסקי חכמים וגדולים בדורו ובדורות שלפניו, גם אם זו הייתה הסכמה של בית דין גדול, והסכמת רוב חכמי התורה (ורק אם הם כתבו בספר תשובה מנומקת הוא צריך לענות על ראיותיהם מהגמרא, אבל על דעת חכמי כל הדורות אפשר לחלוק).

אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#2 שליחה על ידי אבגדה » ש' אפריל 17, 2021 9:47 pm

בס"ד
אבקש ממע"כ ללמוד את הקדמת הרמב"ם לפיהמ"ש והקדמתו ל"י"ד החזקה", ואם עדיין נשארו שאלות למע"כ, אשמח לענות.

דוד ריזל
הודעות: 1051
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#3 שליחה על ידי דוד ריזל » א' אפריל 18, 2021 12:06 pm

אבגדה כתב: בס"ד
אבקש ממע"כ ללמוד את הקדמת הרמב"ם לפיהמ"ש והקדמתו ל"י"ד החזקה", ואם עדיין נשארו שאלות למע"כ, אשמח לענות.
אבקשך ללמוד את דברי ולענות עליהם. ואם יש לך קטע מסוים בהקדמות הרמב"ם שמוכיח כדבריך תצטט אותו,
ואגב, לדבריך כלל אין זה משנה מה הרמב"ם אומר, כל עוד לא הביא לכך הוכחה מהגמרא, ואז מי שהוא תלמיד חכם וקיבל היתר הוראה יוכל לבדוק בשכלו אם ההוכחה נכונה.

עוד דבר שמעניין אותי, האם לדבריך, כשנבחנים יורה יורה, נבחנים על הש"ס, או שמא על דברי השו"ע והנו"כ.
מה שאני מכיר שזה שנבחנים על הטור והב"י והשו"ע, ולדבריך זה תמוה, מה זה משנה מה הם אמרו ?

אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#4 שליחה על ידי אבגדה » א' אפריל 18, 2021 2:36 pm

בס"ד
ז"ל הקדמה ליד החזקה לרמב"ם
"נמצא רבינא ורב אשי וחבריהם, סוף גדולי חכמי ישראל המעתיקים תורה שבעל פה, ושגזרו גזירות והתקינו התקנות והנהיגו מנהגות ופשטה גזירתם ותקנתם ומנהגותם בכל ישראל בכל מקומות מושבותם.
ואחר בית דין של רב אשי שחבר הגמרא וגמרו בימי בנו נתפזרו ישראל בכל הארצות פיזור יתר והגיעו לקצוות ואיים הרחוקים ורבתה קטטה בעולם ונשתבשו הדרכים בגייסות ונתמעט תלמוד תורה ולא נכנסו ישראל ללמוד בישיבותיהם אלפים ורבבות כמו שהיו מקודם אלא מתקבצים יחידים השרידים אשר ה' קורא בכל עיר ועיר ובכל מדינה ומדינה ועוסקין בתורה ומבינים בחיבורי החכמים כולם ויודעים מהם דרך המשפט היאך הוא.
וכל בית דין שעמד אחר הגמרא בכל מדינה ומדינה וגזר או התקין או הנהיג לבני מדינתו או לבני מדינות רבות - לא פשטו מעשיו בכל ישראל מפני רחוק מושבותיהם ושבוש הדרכים, והיות בית דין של אותה המדינה יחידים ובית דין הגדול של שבעים ואחד בטל מכמה שנים קודם חיבור הגמרא, לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג כמנהג מדינה האחרת, ואין אומרים לבית דין זה לגזור גזירה שגזרה בית דין אחר במדינתו.
וכן אם למד אחד מהגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו בין ראשון בין אחרון.
ודברים הללו בדינים גזירות ותקנות ומנהגות שנתחדשו אחר חיבור הגמרא. אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל. ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל או רובם והם ששמעו הקבלה בעקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום".
וז"ל הגמרא במסכת בבא מציעא דף פו עמוד א, שממנה מקור דברי הרמב"ם:
"רב אשי ורבינא - סוף הוראה".
וז"ל הרא"ש מסכת סנהדרין פרק ד סימן ו:
כתב בעל המאור ז"ל: שמעתי משום חכם גדול מחכמי דורינו שלפנינו דהאידנא לית לן טועה בשקול הדעת, שהרי כל ההלכות פסוקות בידינו או מן הש"ס או מן הגאונים שאחר הש"ס. הלכך לא משכחת האידנא טועה בשקול הדעת. אלא כל הטועה בדבר משנה הם טועים. ואני אין נראה לי דברים הללו אלא כל מי שאין טעותו מתבררת מן המשנה או מן הש"ס מפורש בלי ספק לאו טועה בדבר משנה הוא אלא בשקול הדעת כעין ההיא עובדא דלעיל (דף כט ב) דהוו קרו ליה עכברא דשכיב אדינרי דאיפלגו ביה רבי ישמעאל ב"ר יוסי ורבי חייא אף כל כיוצא בו שאין לברר טעותו ממשנתנו ומהש"ס שלנו מפורש טועה בשקול הדעת הוא.
ומה שפסקו הגאונים אחר סתימת הש"ס מדעת מכרעת ולא מהלכה ברורה ופסוקה מן הש"ס - כסוגיין דעלמא הוי. ומאן דטעי ביה טעי בשקול הדעת ולא בדבר משנה.
והראב"ד כתב על דברי בעל המאור דאמת אמר החכם שאם טעה בפיסקי הגאונים שלא שמע דבריהם ואילו שמע היה חוזר בו באמת ובברור זהו טועה בדבר משנה. וקרוב אני לומר שאפילו אם היה חולק על פסק הגאון מטעם שנראה לו לפי דעתו שלא כדעת הגאון ולא כפירושו גם זה טועה בדבר משנה. שאין לנו עתה לחלוק על דברי גאון מראיית דעתנו לפרש הענין בדרך אחר כדי שישתנה הדין מדברי הגאון אם לא בקושיא מפורסמת. וזהו דבר שאין נמצא עכ"ל.
ואני אומר: ודאי כל מי שטעה בפיסקי הגאונים ז"ל שלא שמע דבריהם וכשנאמר לו פסק הגאונים ישרו בעיניו טועה בדבר משנה הוא. ולא מבעיא טועה בפיסקי הגאונים אלא אפילו חכמים שבכל דור ודור שאחריהם לאו קטלי קני באגמא הן ואם פסק הדין שלא כדבריהם וכששמע דבריהם ישרו בעיניו והודה שטעה טועה בדבר משנה הוא וחוזר.
אבל אם לא ישרו בעיניו דבריהם, ומביא ראיות לדבריו המקובלים לאנשי דורו - יפתח בדורו כשמואל בדורו. אין לך אלא שופט אשר יהיה בימים ההם, ויכול לסתור דבריהם; כי כל הדברים שאינם מבוארים בש"ס שסדר רב אשי ורבינא - אדם יכול לסתור ולבנות אפילו לחלוק על דברי הגאונים.
והיינו דא"ל רב הונא לרב ששת: אפילו בדידך ודידי? וא"ל: אטו קטלי קני באגמא אנן?! כלומר: אם חדשנו דבר מדעתנו שלא נמצא לא במשנה ולא בגמרא ודיין שלא ידע דברינו ופסק בענין אחר וכששמע הדברים ישרו בעיניו - כטועה בדבר משנה הוי, וחוזר.
אבל הדיין ההוא - פשיטא שיש לחלוק על דבריהם; דאמוראים האחרונים פעמים חולקין על הראשונים. ואדרבה! אנו תופסין דברי האחרונים עיקר, כיון שידעו סברת הראשונים וסברתם, והכריעו בין אלו הסברות ועמדו על עיקרו של דבר".
וז"ל ספר "ים של שלמה מסכת" (למהרש"ל) בבא קמא הקדמה:
"וזו היא שיטתי, להביא כל הדיעות, בין הקדמונים, בין האחרונים, ולא נשאתי פנים לשום מחבר. אף שהדור שלפנינו לעת ההיא, מרוב חולשת ורפיון ידם, אין יכולת בשכלם להשיג, שגדול אחד מן המחברים יטעה בדמיונו, וסוברים מה שכתב בכתב ישן אין להרהר אחריו, ואין נותנים טעם, אלא לסתור דברי חבירו. וכל מה שיוצא מפי אדם, אפילו הוצק חן בשפתים, ופיו מפיק מרגליות. אפילו הכי אומרים מה גברא מגוברין. הלא יש גם לנו לשון למודים, ויד ושם בתלמוד כמותו.
אבל האמונה, באמונת שמים, שהוכחתי כמה פעמים, בפרט מן הפוסקים האחרונים, שטעו בכמה מקומות מן התלמוד. כאחד מן התלמידים הטועים, בענין עיון הלכה. על כן שמתי פני כחלמיש. ואומר אמרתי בני עליון כולהון, אכן כאדם ידרושון. ולכן לא אאמין לשום אחד מן המחברים יותר מחבירו.
אף שיש הכרע גדול בין מעלותם, למי שמורגל בהם בעיון רב. מכל מקום התלמוד הוא המכריע, וראייות ברורות יצדקו ויתנו עדיהן.
ולפעמים מחבר אחד כיון ההלכה, ולא מטעמיה. מי היה גדול בחכמה ובמניין כר"ת בזמנו. והוא התיר אשה שזינתה עם הגוי לכשיתגייר (כתובות ג' ע"ב תוד"ה ולדרוש), וכתבו עליו כל האחרונים, אשר לא הגיעו למעלתו, שטעה בראיות ובמופת. וחזרו הרא"מ והרא"ש (שם פ"א סימן ד') וקיימו את דינו, וכתבו דהלכתא כותיה, ולא מטעמיה".
וז"ל ספר "נתיבות עולם" (למהר"ל) נתיב התורה פרק טו:
"והראשונים כמו הרמב"ם זכרונו לברכה והטור זכרונו לברכה, אף על גב שגם הם חברו הפסקים בלא בירור - לא היה דעתם רק להורות סוף ההלכה ואשר הוא עולה מתוך התלמוד. אבל לפסוק האדם מתוכה מבלי שידע מאיזה מקום יוצא הדין רק הלכתא בלא טעמא - לא עלה על דעתם ועל מחשבותם, שהרי אמרו כאן: "הפוסק מתוך המשנה - נחשב אמגושי", כמו שהתבאר; ושאר גנות, שהוא נחשב כמו כותי.
ואילו ידעו המחברים כי החבורים ההם יהיו גורמין שיהיו עוזבין את התלמוד לגמרי ויהיו פוסקין מתוך החבורים - לא היו מחברים אותם! כי יותר ראוי ויותר נכון שיהיה פוסק מתוך התלמוד; ואף כי יש לחוש שלא ילך בדרך האמת ולא יפסוק הדין לאמיתו שתהיה ההוראה לפי האמת, מכל מקום אין לחכם רק מה שהשכל שלו נותן ומבין מתוך התלמוד, וכאשר תבונתו וחכמתו תטעה אותו עם כל זה הוא אהוב אל השם יתברך כאשר הוא מורה כפי מה שמתחייב מן שכלו, ואין לדיין רק מה שעיניו רואות, והוא יותר טוב ממי שפוסק מתוך חבור אחד ולא ידע טעם הדבר כלל שהולך כמו עור בדרך.
ובאולי יאמר אם כן בדור הזה שאינם בקיאים בתלמוד ולא ידעו אותו איך נפסק הלכה, הלא בודאי קשה הוא דבר זה שנשתכחה תורה ואין אנו ראוים לפסוק הלכה, וכל זה מה שאין אחד חוזר על תלמודו להיות בקי ורגיל בלמודו כמו שכתבנו למעלה גודל חסרוננו בתורה עד כי יבא מורה צדקנו ויסור טפשות לבנו ונפלאות מתורתו יראנו, אמן וכן יהי רצון במהרה בימינו אמן:
הבאתי מעט מזעיר ציטוטים בענין זה, ויש תחת ידי עוד הרבה.
ואין אני פוסל מי שלומד את השו"ע ונו"כ, וגם אני עושה זאת, כי חשוב לראות את היקף הסוגיא עם המפרשים. אבל ת"ח אמיתי יודע לראות היכן הדברים מתאימים עם דברי הגמרא והיכן לא. וזה היה כל עסקם של הראשונים והאחרונים, לברר את דברי הגמרא לאמיתם, וכך להכריע את פסק ההלכה. אבל התורה לא הפסיקה בתאריך מסויים, שמשם והלאה אסור לחלוק על הראשונים והאחרונים, אלא רק על דברי הגמרא אסור לחלוק. ויש לי אריכות דברים בענין זה, ואולי אפרסם אותה כאן בהזדמנות.
וכל זה למי שיגע בכל כוחו להבין את דברי הגמרא. וכלמדתי בישיבת טשעבין לפני כ-40 שנה, בחור שהיה מסתכל ב"נחלת משה" היה נחשב בחור חלש מאד!
והיום יושבים אברכי כולל ולומדים שוטנשטיין ומתיבתא ללא בושה! אוי לדור שכך עלתה בימיו!
והפוסק האחרון שהיה מברר הלכות ולא רק מצטט את קודמיו, היה מרן הרב וואזנער זצ"ל. וכמובן שבדורו היו הרבה פוסקים שביררו ההלכה מתוך הגמרא, כגון ר' משה פיינשטיין זצ"ל, בעל ה"ציץ אליעזר" זצ"ל, ר' ישראל יעקב פישר זצ"ל, ועוד רבים אחרים. וכך גם הייתה דרכו של כ"ק אדמו"ר מויז'ניץ בעל "ישועת משה" זצ"ל, שזכיתי להסתופף בצילו.
ובדור הזה נשאר רק אחד משרידי דור דעה, והוא ר' משה שטרנבוך שליט"א.
ואני עוד זכיתי לגדול בדור שבו למדו כך בישיבות ובכוללים.
והיום מצטטים "פסקי תשובות" ו"דרשו" כפסקי הלכה! וזאת במקום לעמול ולברר כל סוגיא החל מדברי הגמרא. אוי לה לאותה בושה!
ולא באתי לחנך אנשים כיצד לנהוג, אלא להסביר שכאשר אני מברר סוגיא, המכריע בפסק ההלכה הוא הגמרא.

דוד ריזל
הודעות: 1051
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#5 שליחה על ידי דוד ריזל » א' אפריל 18, 2021 4:43 pm

יישר כוחך על התשובה המפורטת, חילקתי את דבריך למספרים ותימצתתי אותה, כדי שיהיה קל לעבור על הדברים ולהשיב דבר דיבור על אופנו.
מרדכי ארגמן כתב: בס"ד
1.
וכל בית דין שעמד אחר הגמרא בכל מדינה ומדינה וגזר או התקין או הנהיג לבני מדינתו או לבני מדינות רבות - לא פשטו מעשיו בכל ישראל מפני רחוק מושבותיהם ושבוש הדרכים, והיות בית דין של אותה המדינה יחידים ובית דין הגדול של שבעים ואחד בטל מכמה שנים קודם חיבור הגמרא, לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג כמנהג מדינה האחרת, ואין אומרים לבית דין זה לגזור גזירה שגזרה בית דין אחר במדינתו.
וכן אם למד אחד מהגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו בין ראשון בין אחרון.
ודברים הללו בדינים גזירות ותקנות ומנהגות שנתחדשו אחר חיבור הגמרא. אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל. ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל או רובם והם ששמעו הקבלה בעקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום".

2. וז"ל הגמרא במסכת בבא מציעא דף פו עמוד א, שממנה מקור דברי הרמב"ם:
"רב אשי ורבינא - סוף הוראה".



2. וז"ל הרא"ש מסכת סנהדרין פרק ד סימן ו:
כתב בעל המאור ז"ל: שמעתי משום חכם גדול מחכמי דורינו שלפנינו דהאידנא לית לן טועה בשקול הדעת, שהרי כל ההלכות פסוקות בידינו או מן הש"ס או מן הגאונים שאחר הש"ס. הלכך לא משכחת האידנא טועה בשקול הדעת. אלא כל הטועה בדבר משנה הם טועים. ואני אין נראה לי דברים הללו אלא כל מי שאין טעותו מתבררת מן המשנה או מן הש"ס מפורש בלי ספק לאו טועה בדבר משנה הוא אלא בשקול הדעת כעין ההיא עובדא דלעיל (דף כט ב) דהוו קרו ליה עכברא דשכיב אדינרי דאיפלגו ביה רבי ישמעאל ב"ר יוסי ורבי חייא אף כל כיוצא בו שאין לברר טעותו ממשנתנו ומהש"ס שלנו מפורש טועה בשקול הדעת הוא.
ומה שפסקו הגאונים אחר סתימת הש"ס מדעת מכרעת ולא מהלכה ברורה ופסוקה מן הש"ס - כסוגיין דעלמא הוי. ומאן דטעי ביה טעי בשקול הדעת ולא בדבר משנה.
והראב"ד כתב על דברי בעל המאור דאמת אמר החכם שאם טעה בפיסקי הגאונים שלא שמע דבריהם ואילו שמע היה חוזר בו באמת ובברור זהו טועה בדבר משנה. וקרוב אני לומר שאפילו אם היה חולק על פסק הגאון מטעם שנראה לו לפי דעתו שלא כדעת הגאון ולא כפירושו גם זה טועה בדבר משנה. שאין לנו עתה לחלוק על דברי גאון מראיית דעתנו לפרש הענין בדרך אחר כדי שישתנה הדין מדברי הגאון אם לא בקושיא מפורסמת. וזהו דבר שאין נמצא עכ"ל.
ואני אומר: ודאי כל מי שטעה בפיסקי הגאונים ז"ל שלא שמע דבריהם וכשנאמר לו פסק הגאונים ישרו בעיניו טועה בדבר משנה הוא. ולא מבעיא טועה בפיסקי הגאונים אלא אפילו חכמים שבכל דור ודור שאחריהם לאו קטלי קני באגמא הן ואם פסק הדין שלא כדבריהם וכששמע דבריהם ישרו בעיניו והודה שטעה טועה בדבר משנה הוא וחוזר.
אבל אם לא ישרו בעיניו דבריהם, ומביא ראיות לדבריו המקובלים לאנשי דורו - יפתח בדורו כשמואל בדורו. אין לך אלא שופט אשר יהיה בימים ההם, ויכול לסתור דבריהם; כי כל הדברים שאינם מבוארים בש"ס שסדר רב אשי ורבינא - אדם יכול לסתור ולבנות אפילו לחלוק על דברי הגאונים.
והיינו דא"ל רב הונא לרב ששת: אפילו בדידך ודידי? וא"ל: אטו קטלי קני באגמא אנן?! כלומר: אם חדשנו דבר מדעתנו שלא נמצא לא במשנה ולא בגמרא ודיין שלא ידע דברינו ופסק בענין אחר וכששמע הדברים ישרו בעיניו - כטועה בדבר משנה הוי, וחוזר.
אבל הדיין ההוא - פשיטא שיש לחלוק על דבריהם; דאמוראים האחרונים פעמים חולקין על הראשונים. ואדרבה! אנו תופסין דברי האחרונים עיקר, כיון שידעו סברת הראשונים וסברתם, והכריעו בין אלו הסברות ועמדו על עיקרו של דבר".

4. וז"ל ספר "ים של שלמה מסכת" (למהרש"ל) בבא קמא הקדמה:
"וזו היא שיטתי, להביא כל הדיעות, בין הקדמונים, בין האחרונים, ולא נשאתי פנים לשום מחבר. אף שהדור שלפנינו לעת ההיא, מרוב חולשת ורפיון ידם, אין יכולת בשכלם להשיג, שגדול אחד מן המחברים יטעה בדמיונו, וסוברים מה שכתב בכתב ישן אין להרהר אחריו, ואין נותנים טעם, אלא לסתור דברי חבירו. וכל מה שיוצא מפי אדם, אפילו הוצק חן בשפתים, ופיו מפיק מרגליות. אפילו הכי אומרים מה גברא מגוברין. הלא יש גם לנו לשון למודים, ויד ושם בתלמוד כמותו.
אבל האמונה, באמונת שמים, שהוכחתי כמה פעמים, בפרט מן הפוסקים האחרונים, שטעו בכמה מקומות מן התלמוד. כאחד מן התלמידים הטועים, בענין עיון הלכה. על כן שמתי פני כחלמיש. ואומר אמרתי בני עליון כולהון, אכן כאדם ידרושון. ולכן לא אאמין לשום אחד מן המחברים יותר מחבירו.
אף שיש הכרע גדול בין מעלותם, למי שמורגל בהם בעיון רב. מכל מקום התלמוד הוא המכריע, וראייות ברורות יצדקו ויתנו עדיהן.
ולפעמים מחבר אחד כיון ההלכה, ולא מטעמיה. מי היה גדול בחכמה ובמניין כר"ת בזמנו. והוא התיר אשה שזינתה עם הגוי לכשיתגייר (כתובות ג' ע"ב תוד"ה ולדרוש), וכתבו עליו כל האחרונים, אשר לא הגיעו למעלתו, שטעה בראיות ובמופת. וחזרו הרא"מ והרא"ש (שם פ"א סימן ד') וקיימו את דינו, וכתבו דהלכתא כותיה, ולא מטעמיה".

5. וז"ל ספר "נתיבות עולם" (למהר"ל) נתיב התורה פרק טו:
"והראשונים כמו הרמב"ם זכרונו לברכה והטור זכרונו לברכה, אף על גב שגם הם חברו הפסקים בלא בירור - לא היה דעתם רק להורות סוף ההלכה ואשר הוא עולה מתוך התלמוד. אבל לפסוק האדם מתוכה מבלי שידע מאיזה מקום יוצא הדין רק הלכתא בלא טעמא - לא עלה על דעתם ועל מחשבותם, שהרי אמרו כאן: "הפוסק מתוך המשנה - נחשב אמגושי", כמו שהתבאר; ושאר גנות, שהוא נחשב כמו כותי.
ואילו ידעו המחברים כי החבורים ההם יהיו גורמין שיהיו עוזבין את התלמוד לגמרי ויהיו פוסקין מתוך החבורים - לא היו מחברים אותם! כי יותר ראוי ויותר נכון שיהיה פוסק מתוך התלמוד; ואף כי יש לחוש שלא ילך בדרך האמת ולא יפסוק הדין לאמיתו שתהיה ההוראה לפי האמת, מכל מקום אין לחכם רק מה שהשכל שלו נותן ומבין מתוך התלמוד, וכאשר תבונתו וחכמתו תטעה אותו עם כל זה הוא אהוב אל השם יתברך כאשר הוא מורה כפי מה שמתחייב מן שכלו, ואין לדיין רק מה שעיניו רואות, והוא יותר טוב ממי שפוסק מתוך חבור אחד ולא ידע טעם הדבר כלל שהולך כמו עור בדרך.
ובאולי יאמר אם כן בדור הזה שאינם בקיאים בתלמוד ולא ידעו אותו איך נפסק הלכה, הלא בודאי קשה הוא דבר זה שנשתכחה תורה ואין אנו ראוים לפסוק הלכה, וכל זה מה שאין אחד חוזר על תלמודו להיות בקי ורגיל בלמודו כמו שכתבנו למעלה גודל חסרוננו בתורה עד כי יבא מורה צדקנו ויסור טפשות לבנו ונפלאות מתורתו יראנו, אמן וכן יהי רצון במהרה בימינו אמן:
1. הרמב"ם מדבר על דינים ותקנות ומנהגים חדשים, אבל על הבנה של חכם גדול מדור קודם ודעת תורה. ודאי שזה מחייב את הקטנים ממנו, כמפורש: אין בית דין יכול לבטל דברי בית דין חבירו אלא אם כן גדול ממנו בחכמה ובמנין.

2. כשהגמרא כותבת סוף הוראה היא דיברה על זמן הגמרא.
זה כמו שנאמר שהשו"ע הוא סוף הוראה של תקופת הראשונים, והמשנה ברורה הוא סוף הוראה של הפוסקים האחרונים.

3. הבאת מחלוקת ראשונים האם פסק שאחרי הגמרא, נחשב כטועה בדבר משנה. אז יש ראשונים שאוחזים שכל פסק נחשב כדבר משנה, וזה ראיה לדעתי.
ויש ראשונים שסוברים שנחשב כטועה בשיקול הדעת. אבל עדיין רואים שדעת הפוסק הקדמון הוא מכריע להלכה.
וגם מה שהאריך הראב"ד שאפשר לחלוק על הראשונים, זה רק אם יש לך ראיות שטעו. אבל על כל פנים גם הראב"ד מודה שהראשונים וחכמי התורה שלפניו הם מוסרי התורה,
וההלכה כמותם כל זמן שלא הוכח לך אחרת.
וגם אם יש לך קושיא על דבריהם מגמרות מפורשות, מצווה ליישבם, ורק אם אחרי העיון הגעת למסקנא שהם לכאורה טעו, כותבים בלשון ענווה "לולי דמסתפינא הייתי אומר" ובכחיל ורעדה מציעים את מסקנת הסוגיא לענ"ד, ומבקשים רחמים מה' שנזכה להבין האמת.
אבל מכאן עד הגישה שזה כלל לא משנה, וכלל לא מביאים את דעתם - הדרך רחוקה.

4. ומה שהבאת מדברי הים של שלמה, עיין מה שהשבתי בדבריי הראב"ד.

5. והמהר"ל כתב עניין אחר שיש לפסוק מתוך שורשי הדין בגמרא, ולא לסמוך על ספרי הפוסקים לבד, ואין לזה קשר לנידון דידן.

אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#6 שליחה על ידי אבגדה » א' אפריל 18, 2021 5:19 pm

בס"ד
זו הסיבה שלא רציתי להכנס לויכוח הזה, כי אני רואה שדברי הגמרא והראשונים לא הובנו, או שלא מעוניינים להבין אותם.
אין אחרי פסק הגמרא ולא כלום! כל מה שכותבים כל הראשונים והאחרונים הם רק אחרי דברי הגמרא.
ואין למעשה שום סמכות אחרי הגמרא, וכן כותב הרמב"ם בפירוש: "וכן אם למד אחד מהגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו בין ראשון בין אחרון".
וכן דעת הרא"ש וכן דעת המהרש"ל, וכן דעת המהר"ל, ויש תחת ידי עוד הרבה מראי מקומות לכך.
ואין לראשונים שום סמכות יותר מאף אחד, ואין לשו"ע או למ"ב שום סמכות יותר מאף אחד, אלא הם משמשים כספר נוח ללימוד.
וגם אותי בישיבה למדו שעלי לבטל דעתי מפני דעת הראשונים, והיום כבר דורשים ממני לבטל דעתי מפני דעת ה"פסקי תשובות".
ואכן, מי שלא יודע ללמוד, ודאי שיסמוך על הראשונים והאחרונים. ואצלי כל מי שרק נוגע ב"שוטנשטיין" "מתיבתא", "פסקי תשובות", "דרשו" ועלונים - הוא בגדר קרא ושנה ולא שימש ת"ח.
אבל אני ב"ה כן זכיתי לדעת ללמוד. ואם מישהו טוען שדברי אינם נכונים - אדרבה! שיפריך אותם, ואוליך כליו אחריו לבית המרחץ.
ותו לא מידי.

נדברו
מנהל הפורום
הודעות: 170
הצטרף: ד' אוגוסט 01, 2018 12:11 am

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#7 שליחה על ידי נדברו » א' אפריל 18, 2021 5:39 pm

ר' מרדכי,
הכתיבה המתנשאת והמזלזלת שלך, בלי להכנס לשאלה אם היא ראויה, היא חסרת תועלת וגם מזיקה לעצמך, כי לא תצליח כך לשכנע אף אחד. עצה טובה קמ"ל.

נוריאל עזרא
הודעות: 24
הצטרף: ה' ינואר 21, 2021 1:38 am

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#8 שליחה על ידי נוריאל עזרא » א' אפריל 18, 2021 9:26 pm

אבגדה כתב: בס"ד
זו הסיבה שלא רציתי להכנס לויכוח הזה, כי אני רואה שדברי הגמרא והראשונים לא הובנו, או שלא מעוניינים להבין אותם.
אין אחרי פסק הגמרא ולא כלום! כל מה שכותבים כל הראשונים והאחרונים הם רק אחרי דברי הגמרא.
ואין למעשה שום סמכות אחרי הגמרא, וכן כותב הרמב"ם בפירוש: "וכן אם למד אחד מהגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו בין ראשון בין אחרון".
וכן דעת הרא"ש וכן דעת המהרש"ל, וכן דעת המהר"ל, ויש תחת ידי עוד הרבה מראי מקומות לכך.
ואין לראשונים שום סמכות יותר מאף אחד, ואין לשו"ע או למ"ב שום סמכות יותר מאף אחד, אלא הם משמשים כספר נוח ללימוד.
וגם אותי בישיבה למדו שעלי לבטל דעתי מפני דעת הראשונים, והיום כבר דורשים ממני לבטל דעתי מפני דעת ה"פסקי תשובות".
ואכן, מי שלא יודע ללמוד, ודאי שיסמוך על הראשונים והאחרונים. ואצלי כל מי שרק נוגע ב"שוטנשטיין" "מתיבתא", "פסקי תשובות", "דרשו" ועלונים - הוא בגדר קרא ושנה ולא שימש ת"ח.
אבל אני ב"ה כן זכיתי לדעת ללמוד. ואם מישהו טוען שדברי אינם נכונים - אדרבה! שיפריך אותם, ואוליך כליו אחריו לבית המרחץ.
ותו לא מידי.
אם לדעתך משהו הובן שלא נכון, למה אתה לא מבאר איך אתה הבנת(זו גם אחת ממטרות הפורום ללבן ולברר דברים) וגם אם לדעתך מי שדן למולך לא הבין, אתה הרי מדבר כל הזמן על הלימוד וכו' ובכן מה החברותות שהיו לך וכל מי שלמדת איתו כל הזמן הסכימו עמך? לא נדרשת אף פעם לשכנע ולהשתכנע או אף להגיע למסקנה שכשם שפרצופיהם שונים... מעבר לכך ועל הצד הגרוע ביותר 'נניח' שזה שדן אתך "לא רוצה להבין" עדיין הקוראים מהצד אולי יבינו והבוחר יבחר.

אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#9 שליחה על ידי אבגדה » א' אפריל 18, 2021 10:03 pm

בס"ד
אני מפחד שאנשים יתייחסו לדברים בצורה לא נכונה. רוב האנשים חיים על יסודות שהם בטוחים שהם עיקרי היהדות, וכאשר טוענים להם שזה לא כך, אז הם מאבדים עשתונות. פעם גם זרקו אותי מבית כנסת בויכוח כזה, כי דברי הבהילו אותם. אבל אין לי בעיה לדון בכל נושא, ולהסביר אותו.
ואת המקורות לדברי הבאתי, וראיתי שהכותב מתעלם מהם, או מפרש אותם לא נכון. וזה מפחיד אותי, כי לפי זה הוא דוחק אותי לפינה שאני בעצם לא נמצא בה.
נכון שזבישיבות למדו אותנו כך, אבל לדעתי זו טעות, והבאתי מקורות לדברי.
אדרבה!
אשמח אם מע"כ יבדוק את דברי ויתייחס אליהם.

אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#10 שליחה על ידי אבגדה » א' אפריל 18, 2021 10:10 pm

בס"ד
אנסה להסביר את דברי, אף אם הם ישמעו מאד מפחידים ובלתי מקובלים:
* מאז חתימת הגמרא - איש אינו יכול לחלוק על חכמי הגמרא.
* וממילא: אם הראשונים והאחרונים אינם מסתדרים עם פשט הגמרא הפשוט - לדעתי אין להתחשב בדבריהם.
* אין לראשונים שום סמכות הלכתית יותר מהאחרונים. מאז חתימת הגמרא זה בונה וזה סותר, ומביא ראיות לדבריו מדברי הגמרא.
* בישיבות מלמדים שצריך לנהוג בראשונים ביראת כבוד, ולצאת מנקודת הנחה שהם בטח הבינו ואני לא. זה לא מקובל עלי. לדעתי אין לראשונים שום יתרון עלי. ואם יש לי טענות עליהם, יש לי זכות לטעון זאת.

נוריאל עזרא
הודעות: 24
הצטרף: ה' ינואר 21, 2021 1:38 am

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#11 שליחה על ידי נוריאל עזרא » א' אפריל 18, 2021 10:29 pm

אבגדה כתב: בס"ד
אנסה להסביר את דברי, אף אם הם ישמעו מאד מפחידים ובלתי מקובלים:
* מאז חתימת הגמרא - איש אינו יכול לחלוק על חכמי הגמרא.
* וממילא: אם הראשונים והאחרונים אינם מסתדרים עם פשט הגמרא הפשוט - לדעתי אין להתחשב בדבריהם.
* אין לראשונים שום סמכות הלכתית יותר מהאחרונים. מאז חתימת הגמרא זה בונה וזה סותר, ומביא ראיות לדבריו מדברי הגמרא.
* בישיבות מלמדים שצריך לנהוג בראשונים ביראת כבוד, ולצאת מנקודת הנחה שהם בטח הבינו ואני לא. זה לא מקובל עלי. לדעתי אין לראשונים שום יתרון עלי. ואם יש לי טענות עליהם, יש לי זכות לטעון זאת.
מפאת קוצר הזמן אין לי אפשרות להתייחס לכל דבריך, מה גם שאני צריך זמן לקרוא הדברים בכובד ראש ולא להשיב כלאחר יד. רוב המקורות שציינת כאן ידועים אך לא זו הדרך שהתקבלה. וצריך להסביר את זה ובע"ה אתייחס בהמשך יותר באריכות אני מקווה.

לגבי מה שכתבת שאי אפשר לחלוק על הגמרא, בל תשכח שהרבה פעמים לראשונים הייתה גרסא אחרת בגמרא. ובע"כ נצרכנו לדעת הראשונים. ואינך יכול לדחותם לפי גרסת הגמרא כי זה הפשט הפשוט כי לפניהם הייתה גרסא אחרת.

קשה לי לקבל את הגישה של "לדעתי אין לראשונים שום יתרון עלי".
אני בטוח שאתה כותב את הדברים ממקום חיובי שאתה רוצה לחזק את דברי הגמרא, אך לדעתי חשוב שוב על בחירת המלים. הלא הגמרא כבר למדה אותנו מה היא ירידת הדורות ומה הם ביחס לקודמיהם.
מעבר לכך שלראשונים יש יתרון ברור עליך(לבד מירידת הדורות שכלית) אלא בעצם זה שהם בדורות שיותר קרובים לגמרא וקבלו מרבותיהם שהיו קרובים מאוד לדור הגמרא ומסורת הקבלה שלהם יותר איתנה מזו הרופפת היום מחמת הזמן. וכן מבחינה לשונית הם יותר קרובים לשפה של פעם. האם אתה יכול ללמוד גמרא בלי הראשונים שיבארו? יש גמרות סתומות וחתומות אם זה גמרות שלכאורה חסרות בלשון או מלים שאין ידוע לנו היום והראשונים פרשו ועוד ועוד.

תחשוב שכמו שאתה חושב שפלוני לא מבין אותך אולי אתה אינך מבין את דברי הראשונים ובאמת הפשט הפשוט הוא דבריהם ולא דבריך.

אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#12 שליחה על ידי אבגדה » א' אפריל 18, 2021 11:02 pm

בס"ד
ראיתי את דברי מע"כ מאירי העיניים. ואכן, הגישה המקובלת כיום היא של מע"כ ולא שלי. וגם אני אחזתי כך במשך שנים רבות, עד שהגעתי למסקנה של הכיוון שבו אני אוחז כיום. אנסה להסביר את דרכי, אף כי כבר אמרתי שהיא לא מקובלת.
בנושא ירידת הדורות, אין הדבר בתורה ובעיונה. אם הייתה היום סנהדרין, הייתה יכולה לבטל הלכה שפסקה סנהדרין אחרת.
וז"ל הרמב"ם בהלכות ממרים פרק ב הלכה א:
"ב"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם ב"ד אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו, שנאמר: "אל השופט אשר יהיה בימים ההם" - אינך חייב ללכת אלא אחר בית דין שבדורך".
ור' שלמה קלוגר כמדומני מביא לכך מקור מגמרא מפורשת. ועלי לעיין ולמצוא זאת.
וברגע שנחתמה הסנהדרין, הרי כל מה שיש בידינו הוא הש"ס בבלי, שממנו תצא הוראה. ואיני מדבר על גרסאות שונות, אלא על סברות הראשונים בהלכה, שיש גמרות מפורשות הסותרות אותן. ובכתבי שאני מפרסם כאן ניתן לראות זאת הרבה; עיין למשל בבירורי על סחיטת לימון בשבת.
ואינני שולל את לימוד הראשונים, ואני מצטט אותם רבות במאמרי. עם זאת אני טוען שאם ראשון אינו מסתדר עם הגמרא - איני מבטל הגמרא מפני הראשון, אלא ההיפך.
ואם מע"כ טוען שאיני מבין נכון את דברי הגמרא או הראשונים - אנא יראה לי זאת באופן ממוקד, ולא רק כטענה כללית, כי כך הדברים תלויים באויר.
יעיין נא מע"כ בבירורי המופיעים כאן, ויראה לי היכן טעיתי בהבנת הראשונים.

נוריאל עזרא
הודעות: 24
הצטרף: ה' ינואר 21, 2021 1:38 am

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#13 שליחה על ידי נוריאל עזרא » א' אפריל 18, 2021 11:15 pm

מרדכי ארגמן כתב: בס"ד
ראיתי את דברי מע"כ מאירי העיניים. ואכן, הגישה המקובלת כיום היא של מע"כ ולא שלי. וגם אני אחזתי כך במשך שנים רבות, עד שהגעתי למסקנה של הכיוון שבו אני אוחז כיום. אנסה להסביר את דרכי, אף כי כבר אמרתי שהיא לא מקובלת.
בנושא ירידת הדורות, אין הדבר בתורה ובעיונה. אם הייתה היום סנהדרין, הייתה יכולה לבטל הלכה שפסקה סנהדרין אחרת.
וז"ל הרמב"ם בהלכות ממרים פרק ב הלכה א:
"ב"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם ב"ד אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו, שנאמר: "אל השופט אשר יהיה בימים ההם" - אינך חייב ללכת אלא אחר בית דין שבדורך".
ור' שלמה קלוגר כמדומני מביא לכך מקור מגמרא מפורשת. ועלי לעיין ולמצוא זאת.
וברגע שנחתמה הסנהדרין, הרי כל מה שיש בידינו הוא הש"ס בבלי, שממנו תצא הוראה. ואיני מדבר על גרסאות שונות, אלא על סברות הראשונים בהלכה, שיש גמרות מפורשות הסותרות אותן. ובכתבי שאני מפרסם כאן ניתן לראות זאת הרבה; עיין למשל בבירורי על סחיטת לימון בשבת.
ואינני שולל את לימוד הראשונים, ואני מצטט אותם רבות במאמרי. עם זאת אני טוען שאם ראשון אינו מסתדר עם הגמרא - איני מבטל הגמרא מפני הראשון, אלא ההיפך.
ואם מע"כ טוען שאיני מבין נכון את דברי הגמרא או הראשונים - אנא יראה לי זאת באופן ממוקד, ולא רק כטענה כללית, כי כך הדברים תלויים באויר.
יעיין נא מע"כ בבירורי המופיעים כאן, ויראה לי היכן טעיתי בהבנת הראשונים.
כיוון שלראשונים היו גרסאות שונות וגם היום יש בכתבי יד המון גרסאות אין אפשרות לומר שזה רק הגמרא וזהו כי יש משקל רב לגרסאות שהיו מפני הראשונים וגם כשלא מבינים את הראשוניים הרבה פעמים כתבו שזה בגלל שלראשון הייתה גרסא אחרת.

עוד בה בקשר לגמרא לזכרוני כותב ר"ת בספר הישר שהגמרות כפי שאנו רואים היום מאוד חופפות לדברי רש"י כי אמנם רש"י נמנע מלהגיה את לשון הגמרא אלא רק העיר בצד אך אלו שבאו אחריו הגיהו הגמרות לפי הגהתו.

אינני טוען שאתה טועה בהבנת הראשונים אלא רק מציע לכבודו כיוון חשיבה כי טענת שאין להם יתרון עליך והסברתי כבר שבהחלט יש להם. ושכמו למשל שאתה הסברת משהו ולדעתך לא הבינו אותך צא מנקודת הנחה שבמידה והנך חולק על ראשון ונראה לך שאתה הבנת את הגמרא בצורה יותר נכונה חשוב שמא לא באמת הבנת את הראשון הנ"ל.

אסתכל בע"ה במאמר על סחיטת לימון.

אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#14 שליחה על ידי אבגדה » א' אפריל 18, 2021 11:38 pm

בס"ד
לצערי אני רואה שאין התייחסות לטענותי:
* איני דן על גירסאות, אלא על סברות הראשונים שלא מסתדרות עם דברי הגמרא.
* אם לא הבנתי את הראשון הנ"ל - אשמח לקבל הסבר מדוע. ולא רק הערה באויר.
* עוד לא קיבלתי שום הסבר מדוע יש לראשונים יתרון עלי. אני מבין את השפה של הגמרא ב"ה, ולא זכור לי שנתקלתי בקושי כזה. בעיקרון, אני ןומד בגמרא בלי מפרשים. אין זה אומר שאיני מסתכל במפרשים ובראשונים, אבל לא כמכריעם אלא5 כמציעים פירוש.
* כבר היצעתי למע"כ לעיין בבירורים שהבאתי, שם יש דוגמאות רבות לדרכי. אם יש מקום לדיון ולטענה שאיני צודק - אשמח לשמוע ולחזור בי.

נוריאל עזרא
הודעות: 24
הצטרף: ה' ינואר 21, 2021 1:38 am

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#15 שליחה על ידי נוריאל עזרא » א' אפריל 18, 2021 11:51 pm

אבגדה כתב: בס"ד
לצערי אני רואה שאין התייחסות לטענותי:
* איני דן על גירסאות, אלא על סברות הראשונים שלא מסתדרות עם דברי הגמרא.
* אם לא הבנתי את הראשון הנ"ל - אשמח לקבל הסבר מדוע. ולא רק הערה באויר.
* עוד לא קיבלתי שום הסבר מדוע יש לראשונים יתרון עלי. אני מבין את השפה של הגמרא ב"ה, ולא זכור לי שנתקלתי בקושי כזה. בעיקרון, אני ןומד בגמרא בלי מפרשים. אין זה אומר שאיני מסתכל במפרשים ובראשונים, אבל לא כמכריעם אלא5 כמציעים פירוש.
* כבר היצעתי למע"כ לעיין בבירורים שהבאתי, שם יש דוגמאות רבות לדרכי. אם יש מקום לדיון ולטענה שאיני צודק - אשמח לשמוע ולחזור בי.
מה שכתבתי על גרסאות הוא רק לנתק את קו המחשבה שיש רק את הגמרא וזהו וזה לא נכון. כי הגמרא כמו שהיא לפנינו לא תמיד יכולה להכריע בהבנת הראשונים שפעמים נסמכים על גרסא אחרת.
אתה מבין את השפה של הגמרא כי זה מה שלימדו אותך אחרי פרושי הראשונים(הרי לא למדת גמרא ככה סתם לבד רק עכשיו אחרי הרקע הלימודי שלך הנך בא להכריע) יש מילים שהן יחידאיות בגמרא וארמית מזמן לא שפה חיה בינינו. יש במלה מילים פרשנויות שונות ומניין לך מה הפרשנות הנכונה? בע"ה מחר אציין דוגמאות.
אגב מה אתה עושה אם לך לדעתך יש פירוש טוב יותר במשנה מהפירוש של הגמרא? הרי גם האמוראים לא יכולים לחלוק על התנאים ואם הבנת יותר טוב האם תפסוק כנגד הגמרא ואם לא ותאמר הגמרא זה סוף הוראה וכדו' איך תסביר את העובדה שלך יש פירוש יותר מוצלח(לכאורה).
כמובן אסתכל גם בע"ה מחר בדברים שלך על סחיטת לימון ואם יהיה מה להעיר אעיר כבקשתך ואם לא אשמח לחזק דבריך.

דוד ריזל
הודעות: 1051
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#16 שליחה על ידי דוד ריזל » ב' אפריל 19, 2021 12:03 am

בליובאוויטש המשילו את זה לעיוור שמחפש את הדלת בחדר,
הוא מתאמץ כדי לפסוע פסיעה, הוא ממש בזהירות שהוא מתקרב לקיר בלא שייתקע במשהו, חובט על הקיר ממשש למעלה ולמטה בשני ידיו כדי להיות בטוח שזה קיר ולא משהו אחר.
הוא מסכם לעצמו, שזה וודאי הקיר. מה שנותר לי לברר האם הדלת נמצאת בקיר זה, על הצד שכן, האם זה מימין או משמאל. ואז שוב ממשש, על כל בליטה מנסה לברר ולהוכיח, אם זה תמונה, או חלון, או שמא הגיע כבר לדלת. הוא מפעיל את 'שיקול דעתו' במחשבות כמה יכול להיות האורך של הקיר, ואיפה הכי הגיוני שתהיה הדלת, כאן אחרי החלון בצד ימין, ומה הסברא בזה.
אבל הפיקח שרואה ניגש ישר אל הדלת ויוצא מהחדר.

והנמשל:
הראשונים ראו בעיני שכלם את חכמת התורה, אגפיה, מבואיה ומסתוריה. [ מתאים לזה הלשונות שלהם, ונראה לר"י, ולא נראה לר"ת]
אבל בדורות האחרונים אנחנו כעיוור הממשש באפילה ונלאה למצוא הפתח,
יש לו הוכחות !
מהלכים !
אבל הוא לא רואה. זה הכל מישושים וניחושים.

עוד אמרו צדיקים, הא' ב' של אמונת חכמים, היא ההכרה הבהירה, שאני עצמי לא חכם.

אורח

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#17 שליחה על ידי אורח » ב' אפריל 19, 2021 12:19 pm

לא יודע למה, אבל משום מה אתה מזכיר לי את בני בן ה6 שאינו מבין למה אני מבין יותר ממנו...


משלי פרק כו
רָאִ֗יתָ אִ֭ישׁ חָכָ֣ם בְּעֵינָ֑יו תִּקְוָ֖ה לִכְסִ֣יל מִמֶּֽנּוּ:

נוריאל עזרא
הודעות: 24
הצטרף: ה' ינואר 21, 2021 1:38 am

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#18 שליחה על ידי נוריאל עזרא » ג' אפריל 20, 2021 8:55 am

אבגדה כתב: .....
וברגע שנחתמה הסנהדרין, הרי כל מה שיש בידינו הוא הש"ס בבלי, שממנו תצא הוראה. ואיני מדבר על גרסאות שונות, אלא על סברות הראשונים בהלכה, שיש גמרות מפורשות הסותרות אותן. ובכתבי שאני מפרסם כאן ניתן לראות זאת הרבה; עיין למשל בבירורי על סחיטת לימון בשבת.
ואינני שולל את לימוד הראשונים, ואני מצטט אותם רבות במאמרי. עם זאת אני טוען שאם ראשון אינו מסתדר עם הגמרא - איני מבטל הגמרא מפני הראשון, אלא ההיפך.
.......
יעיין נא מע"כ בבירורי המופיעים כאן, ויראה לי היכן טעיתי בהבנת הראשונים.
ראיתי שר' @שניאור הי"ו כבר השיב על דבריך במה שכתבת בעניין סחיטת לימון והראה נכוחה איך שלראשונים הייתה גירסא אחרת בגמרא ודברי פי חכם חן.
והוא אשר אמרתי לך, אתה לא יכול לחלוק על הראשונים מהגמרא ולא רק כי סביר להניח שהבינו אותה יותר טוב ממך אלא גם כי לראשונים הייתה הרבה פעמים גירסא אחרת ודומני שדי בזה וחסך לי בזה ר' @שניאור היקר לחפש מקורות להראות לך. וכמדומה שד"ב.

אורח

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#19 שליחה על ידי אורח » ב' אפריל 26, 2021 10:26 am

יש כמה וכמה מתלמידי החזו"א שמקובל בידם בשם החזו"א, שא"א לסמוך על דברי ראשונים לקולא במקום שזה נסתר מהגמ' לפי הבנתינו (או שלפי הבנתינו נוח יותר לפרש את הגמ' באופן אחר) ולא בגלל שאנחנו ח"ו מבינים יותר טוב מהראשונים אלא שהתורה לא התירה לנו לסמוך על הראשונים (ועל כל מי שאחרי חתימת הגמ') כל זמן שלא זכינו להבין כיצד זה מתפרש בגמ', וגם אם כלפי שמיא גליא שהצדק הוא דווקא אתם ולא אתנו, עכ"ז לנו אסור לסמוך על זה עד שיאורו עינינו להבין איך זה מובן בגמ'.

איכא מאן דאמר
הודעות: 120
הצטרף: ד' אוגוסט 12, 2020 7:31 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#20 שליחה על ידי איכא מאן דאמר » ב' אפריל 26, 2021 5:48 pm

אבגדה כתב: ואין אני פוסל מי שלומד את השו"ע ונו"כ, וגם אני עושה זאת, כי חשוב לראות את היקף הסוגיא עם המפרשים. אבל ת"ח אמיתי יודע לראות היכן הדברים מתאימים עם דברי הגמרא והיכן לא. וזה היה כל עסקם של הראשונים והאחרונים, לברר את דברי הגמרא לאמיתם, וכך להכריע את פסק ההלכה. אבל התורה לא הפסיקה בתאריך מסויים, שמשם והלאה אסור לחלוק על הראשונים והאחרונים, אלא רק על דברי הגמרא אסור לחלוק. ויש לי אריכות דברים בענין זה, ואולי אפרסם אותה כאן בהזדמנות...
והפוסק האחרון שהיה מברר הלכות ולא רק מצטט את קודמיו, היה מרן הרב וואזנער זצ"ל. וכמובן שבדורו היו הרבה פוסקים שביררו ההלכה מתוך הגמרא, כגון ר' משה פיינשטיין זצ"ל, בעל ה"ציץ אליעזר" זצ"ל, ר' ישראל יעקב פישר זצ"ל, ועוד רבים אחרים. וכך גם הייתה דרכו של כ"ק אדמו"ר מויז'ניץ בעל "ישועת משה" זצ"ל, שזכיתי להסתופף בצילו.
ובדור הזה נשאר רק אחד משרידי דור דעה, והוא ר' משה שטרנבוך שליט"א.
ואני עוד זכיתי לגדול בדור שבו למדו כך בישיבות ובכוללים.
והיום מצטטים "פסקי תשובות" ו"דרשו" כפסקי הלכה! וזאת במקום לעמול ולברר כל סוגיא החל מדברי הגמרא. אוי לה לאותה בושה!
ולא באתי לחנך אנשים כיצד לנהוג, אלא להסביר שכאשר אני מברר סוגיא, המכריע בפסק ההלכה הוא הגמרא.
יש צדק בכך שאין לפסוק הלכה לפני שמביטים בשורש הדברים בגמרא ובראשונים וזאת על מנת להבין מהיכן מקור הדברים, ועל ידי כך להבין לנכון את דברי הראשונים וכך אפשר לדמות מילתא למילתא וכו', אך אין הכוונה חלילה שלימוד דברי הגמרא הוא על מנת לבדוק האם צדקו דברי הראשונים.
וגדולי האחרונים נזהרו לא לחלוק על דברי הראשונים, וגם אם היו מקומות שחלקו זה היה מחמת קושיא קשה כברזל, ולא שבאו ואמרו שדברי הראשונים הם הצעה בלבד, וזה פשוט לכל מי שלמד בדבריהם.

וכשמרן המחבר פסק הלכה, הוא לא ישב לבדוק למי דעתו נוטה בהבנת דברי הגמרא, אלא כיצד פסקו עמודי ההוראה הרי"ף הרמב"ם והרא"ש, וכמו שהאריך בהקדמתו בזה"ל:
"הסכמתי בדעתי כי להיות שלשת עמודי ההוראה אשר הבית בית ישראל נשען עליהם בהוראותיהם הלא המה הרי"ף והרמב"ם והרא"ש ז"ל אמרתי אל לבי שבמקום ששנים מהם מסכימים לדעת אחת נפסוק הלכה כמותם אם לא במקצת מקומות שכל חכמי ישראל או רובם חולקין על הדעת ההוא ולכן פשט המנהג בהיפך:
ומקום שאחד מן הג' העמודים הנזכרים לא גילה דעתו בדין ההוא והשני עמודים הנשארין חולקין בדבר הנה הרמב"ן והרשב"א והר"ן והמרדכי וסמ"ג ז"ל לפנינו אל מקום אשר יהיה שמה הרוח רוח אלהי"ן קדישין ללכת נלך כי אל הדעת אשר יטו רובן כן נפסוק הלכה:
ובמקום שלא גילה דעתו שום אחד מן הג' עמודים הנזכרים נפסוק כדברי החכמים המפורסמים שכתבו דעתם בדין ההוא. ודרך זו דרך המלך נכונה וקרובה אל הדעת להרים מכשול".

וגם מרן הרמ"א חלק עליו לא מכח סברות בפשט הגמרא, אלא מדעת רבותינו חכמי אשכנז, וכמו שכתב בהקדמתו:
"כי ידוע שהרב המחבר בית יוסף, בטבעו אל הגדולים נכסף, ופסק הלכה בכל מקום על פי שני ושלשה עדים, המה הגאונים הנחמדים, הרי"ף והרמב"ם והרא"ש בכל מקום ששנים מהם לדעת אחת נצמדים, ולשאר רבוותא אדירי התורה לא חש עליהם, רק במקום גדולים עמד לפסוק הלכה כדברי שניהם, ואף כי הם קמאי ולא בתראי ולא חש לדברים שצווחו בו קמאי דקמאי, הלא הרי"ף שפסק סוף פ"ב דעירובין והסכימו עמו רבים לפסוק הלכה בכל מקום כבתראי ולא לחוש לדברי קמאי, ואפילו במקום הרב אצל התלמיד, וכן פסקו האחרונים תמיד, ובראשם מהרי"ק ומהרא"י בתשובותיהן הנעימות, אשר בהן האירו כל מחשך וגילו כל תעלומות, וע"י זה הדבר סתר כל המנהגים אשר באלו המדינות, אשר רובם בנוים על הכלל הזה בפשיטות ותמימות, ואין מפקפקים אחר דבריהם, ולכן לא רציתי ג"כ לחלוק עליהן, וכתבתי אצל כל דבר הכי נהוג, וטעמי ונמוקי עמי. וכל דבר כתבתי עליו שם אומרו אם לא אמרתי מעצמי, ואז כתבתי נראה לי להיות נקרא בשמי, ואם באולי טעיתי אתי תלין משוגתי, ולא יהא נתלה באחרים סרחוני ושגגתי.
ואף כי בעל המחבר בעצמו נטה מזה הכלל, אשר בהקדמתו כלל, ועל פי שנים יקום דבר, ואביא שני עדים לראיה ומהם אדבר, כי באורח חיים ריש סי' רנ"ט (ד"ה מוכין) וסוף סי' רצ"ט (ד"ה אסור) פסק דלא כוותייהו (גם בחושן משפט סימן ש"י (סעיף ב') לא פסק כרי"ף ורא"ש רק כהרמב"ם וסתר כללו שכלל בהקדמתו שסומך עליו הרב המחבר) ומדבהא מודה מר אפשר דגם במילי אחריני לא אזלינן בתרייהו, וכן כתב מהרי"ו בתשובה סי' קע"א דעל הרוב פוסקים ע"פ התוספות ומוהר"ם וראבי"ה, וכן מרגלא בפומי דאינשי לפסוק כדברי המרדכי ואשיר"י ובעל הטור ר' יעקב ב"ר אשר, ובדרך זה הלכתי".

וכן נהגו כל גדולי הפוסקים, וביניהם הרב וואזנר, ור"מ פיינשטיין, והציץ אליעזר, ורי"י פישר, והישועות משה מויז'ניץ, ויבלחט"א הגר"מ שטרנבוך.
ופשוט.

איכא מאן דאמר
הודעות: 120
הצטרף: ד' אוגוסט 12, 2020 7:31 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#21 שליחה על ידי איכא מאן דאמר » ב' אפריל 26, 2021 6:37 pm

אבגדה כתב: הבאתי מעט מזעיר ציטוטים בענין זה, ויש תחת ידי עוד הרבה.
ציטוטים יש בשפע

וזה לשון שו"ת הר"י מיגאש (סימן קיד) בנוגע לפוסק מתוך תשובות הגאונים:
"שאלה מה יאמר אדונינו באיש שאינו יודע דרך הלכה לא קריאתה ולא פירושה, אלא שראה הרבה מתשו' הגאונים וכו' ומי שאינו מבין עיקר הדין ולא מקורו מן התלמוד אם הוא מותר להורות? תשובה, דע שהאיש הזה ראוי להתיר לו להורות יותר מאנשים רבים שקבעו עצמם להורות בזה"ז, ורובם אין בהם לא הבנת ההלכה, ולא העמידה על דעת הגאונים, ואותם שמדמים להורות מחוזק עיונם בתלמוד הם שראוי למנעם מזה, לפי שאין בזמנינו זה מי שיהיה ראוי לכך. אבל המורה מתשו' הגאונים אף על פי שאינו יכול להבין בתלמוד הוא יותר הגון ומשובח מאותו שחושב שהוא יודע בתלמוד וסומך על עצמו, שאע"פ שהוא מורה מסברא בלתי אמתית מראיות הגאונים ז"ל מ"מ אינו טועה בזה שהוא עושה ע"פ ב"ד גדול מומחה לרבים. ואין בזמנינו זה מי שיגיע בתלמוד לגדר שיוכל לסמוך להורות ממנו".

וזה לשון הבית יוסף בהקדמתו:
"ראיתי שאם באנו לומר שנכריע דין בין הפוסקים בטענות וראיות תלמודיות הנה התוספות וחידושי הרמב"ן והרשב"א והר"ן ז"ל מלאים טענות וראיות לכל אחת מהדיעות. ומי זה אשר יערב לבו לגשת להוסיף טענות וראיות. ואיזהו אשר ימלאהו לבו להכניס ראשו בין ההרים הררי אל להכריע ביניהם על פי טענות וראיות לסתור מה שביררו הם או להכריע במה שלא הכריעו הם. כי בעונותינו הרבים קצר מצע שכלינו להבין דבריהם כל שכן להתחכם עליהם".

ובשו"ת מהר"ם אלשקר (סימן נד):
"אין יחס לדורות אלו עם הראשונים אפי' כיחס הקוף עם האדם והלואי שיבינו דורות אלו הקל שבדברי הראשונים כ"ש הדורות הבאים שהלבבות מתמעטות, וכבר כתב רב שרירא גאון ז"ל וחכמת הגאונים ופלפוליהם הוא הדבר אשר צוה ה' אל משה ואף על פי שאומרים הכי הוא ואין מביאין ראיה באי זה מקום הוא אין לחוש על דבר קטן או גדול וכל החולק על שום דבר מכל דבריהם כחולק על יי' ועל תורתו ע"כ. וכן כתב הראב"ד ז"ל דאין מי שיכול לחלוק על דברי גאון ואפילו שלא יביא ראיה לדבריו והחולק עליו כחולק על התלמוד והאריך בזה".

ובשו"ת דברי חיים (יורה דעה ח"ב סימן ק"ז) כתב:
"הנה בדבר הזה כבר האריכו גדולי הראשונים ותמיד אין דרכי בזה לפלפל איזה שיטה מהם היא הנכונה על פי פלפול, כי דבר זה הוא רק גסות רוח ודבר הבלים כי מי אני להכריע בין גדולי הראשונים ורק כל אחד צריך לפי כחו לתרץ את כל אחד מהשיטות אך לא להכריע כי מה יודעים אנו אשר לא ידעו המה ואלו ואלו דברי אלקים חיים ולכן אכתוב בקצרה דיעות הראשונים".

שניאור
הודעות: 96
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#22 שליחה על ידי שניאור » ג' אפריל 27, 2021 9:34 am

אורח כתב: יש כמה וכמה מתלמידי החזו"א שמקובל בידם בשם החזו"א, שא"א לסמוך על דברי ראשונים לקולא במקום שזה נסתר מהגמ' לפי הבנתינו (או שלפי הבנתינו נוח יותר לפרש את הגמ' באופן אחר) ולא בגלל שאנחנו ח"ו מבינים יותר טוב מהראשונים אלא שהתורה לא התירה לנו לסמוך על הראשונים (ועל כל מי שאחרי חתימת הגמ') כל זמן שלא זכינו להבין כיצד זה מתפרש בגמ', וגם אם כלפי שמיא גליא שהצדק הוא דווקא אתם ולא אתנו, עכ"ז לנו אסור לסמוך על זה עד שיאורו עינינו להבין איך זה מובן בגמ'.
אני לא מאמין שהחזו"א אמר את זה, וזה נסתר מכמה מקומות בספר החזון איש, שרואים שהוא הקיל כדברי הראשונים ואפילו האחרונים גם כשלא הבין את סברתם.

אלימיר
הודעות: 21
הצטרף: ו' מרץ 27, 2020 1:14 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#23 שליחה על ידי אלימיר » ג' אפריל 27, 2021 11:17 pm

שניאור כתב:
אורח כתב: יש כמה וכמה מתלמידי החזו"א שמקובל בידם בשם החזו"א, שא"א לסמוך על דברי ראשונים לקולא במקום שזה נסתר מהגמ' לפי הבנתינו (או שלפי הבנתינו נוח יותר לפרש את הגמ' באופן אחר) ולא בגלל שאנחנו ח"ו מבינים יותר טוב מהראשונים אלא שהתורה לא התירה לנו לסמוך על הראשונים (ועל כל מי שאחרי חתימת הגמ') כל זמן שלא זכינו להבין כיצד זה מתפרש בגמ', וגם אם כלפי שמיא גליא שהצדק הוא דווקא אתם ולא אתנו, עכ"ז לנו אסור לסמוך על זה עד שיאורו עינינו להבין איך זה מובן בגמ'.
אני לא מאמין שהחזו"א אמר את זה, וזה נסתר מכמה מקומות בספר החזון איש, שרואים שהוא הקיל כדברי הראשונים ואפילו האחרונים גם כשלא הבין את סברתם.
חבל שמדובר באורח כי באמת מומלץ מאוד להביא מקור לדבר כזה.
יש חזו"א במכתבים לר"א פלצ'ינסקי שכתב שלעצמו עליו לפסוק כמו שיצא לו מהסוגיא, אבל לא כתב שכן הוא גם נגד ראשונים.

שניאור
הודעות: 96
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#24 שליחה על ידי שניאור » ד' אפריל 28, 2021 7:19 pm

אלימיר כתב:
שניאור כתב:
אורח כתב: יש כמה וכמה מתלמידי החזו"א שמקובל בידם בשם החזו"א, שא"א לסמוך על דברי ראשונים לקולא במקום שזה נסתר מהגמ' לפי הבנתינו (או שלפי הבנתינו נוח יותר לפרש את הגמ' באופן אחר) ולא בגלל שאנחנו ח"ו מבינים יותר טוב מהראשונים אלא שהתורה לא התירה לנו לסמוך על הראשונים (ועל כל מי שאחרי חתימת הגמ') כל זמן שלא זכינו להבין כיצד זה מתפרש בגמ', וגם אם כלפי שמיא גליא שהצדק הוא דווקא אתם ולא אתנו, עכ"ז לנו אסור לסמוך על זה עד שיאורו עינינו להבין איך זה מובן בגמ'.
אני לא מאמין שהחזו"א אמר את זה, וזה נסתר מכמה מקומות בספר החזון איש, שרואים שהוא הקיל כדברי הראשונים ואפילו האחרונים גם כשלא הבין את סברתם.
חבל שמדובר באורח כי באמת מומלץ מאוד להביא מקור לדבר כזה.
יש חזו"א במכתבים לר"א פלצ'ינסקי שכתב שלעצמו עליו לפסוק כמו שיצא לו מהסוגיא, אבל לא כתב שכן הוא גם נגד ראשונים.
אם כבר אז הפוך, שם במכתב מבואר להדיא שדרך הפסק הרגילה היא לסמוך על הראשונים והפוסקים, "ואני לקחתי לי דרך" וכו', אגב אני כבר מזמן מחפש את המכתב הזה ולא מצאתיו [ראיתי אותו פעם אחת לפני כמה שנים טובות].

אורח

Re: אמונה בחכמי התורה - אחרי חתימת הגמרא

#25 שליחה על ידי אורח » ב' מאי 03, 2021 12:15 am

[quote=אבגדה post_id=7123 user_id=429]
בס"ד
אני מפחד שאנשים יתייחסו לדברים בצורה לא נכונה. רוב האנשים חיים על יסודות שהם בטוחים שהם עיקרי היהדות, וכאשר טוענים להם שזה לא כך, אז הם מאבדים עשתונות. פעם גם זרקו אותי מבית כנסת בויכוח כזה, כי דברי הבהילו אותם. אבל אין לי בעיה לדון בכל נושא, ולהסביר אותו.
ואת המקורות לדברי הבאתי, וראיתי שהכותב מתעלם מהם, או מפרש אותם לא נכון. וזה מפחיד אותי, כי לפי זה הוא דוחק אותי לפינה שאני בעצם לא נמצא בה.
נכון שזבישיבות למדו אותנו כך, אבל לדעתי זו טעות, והבאתי מקורות לדברי.
אדרבה!
אשמח אם מע"כ יבדוק את דברי ויתייחס אליהם.
[/quote]
אז מה אם הבאת מקורות?
הרי הם ראשונים (רמב"ם וכו') ואחרונים (מהרש"ל ומהר"ל ועוד), אז אני חולק עליהם. מה יש?
נכון שכך חונכנו. אבל אני חולק.

בין תבין כי אם אין לך את החוט המקשר, את המסורת, ולפחות את כפיפות הדעת לרבותינו הראשונים האחרונים והפוסקים, אתה קוטע את רצף העברת התורה,וכורת את הענף עליו הינך יושב.
בעצם מי אמר שעל הגמרא אי אפשר לחלוק, אם אני מבין בתורה אחרת? או אפי' יש לי פשט אחר בהלכה למשה מסיני, מדוע לא אוכל לנהוג כן? וכי בגלל שהגאונים והראשונים אומרים שא"א לחלוק על גמרא, הרי גם הם אורמים שא"א לחלוק על קודמיהם.

אגב, אני אישית דעתי נחרצת נגד ספרי הקיצורים הנ"ל, וודאי נגד העונים מהם או סומכים עליהם להלכה [כמובן, כך קיבלתי מרבותי, בישיבה ומחוצה לה], אבל אין לזה קשר לרבותינו האמיתיים הראשונים והאחרונים שאין אחר דבריהם כלום.

שלח תגובה