גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

דברי הימים, משפחות חכמים וסופרים
הודעה
מחבר
איינער מענטש
הודעות: 127
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#1 שליחה על ידי איינער מענטש » א' ספטמבר 15, 2019 8:38 pm

מתודה כתב: מאידך, באשכול הנ"ל מובאת רשימה שערך חוקר פולני, ובה מנין השטיבלאך שהיו לכל חצר בפולין. המפה אינה שלימה,
סליחה שרק על זה אני נתפס, אבל האם תוכל להעלות לכאן את הרשימה? תודה

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#2 שליחה על ידי מתודה » א' ספטמבר 15, 2019 8:55 pm

גור - 294
אלכסנדר - 165
קוצק - 74
אמשינוב - 46
רדזין - 45
רדומסק - 42
ווארקא (אטוואצק) - 37
סוכטשוב - 34
ראדזמין - 28
קוזמיר - 28
גרודזיסק - 27
סקרנביץ - 27
סטריקוב - 25
לובלין - 22
סוקולוב - 21
פוריסוב - 19
ביאלא - 18
קוזניץ - 16
אוסטרובצא - 15
חנטשין - 12
קרימלוב - 12
רדושיץ - 12
מודזיץ - 12
מעזריטש - 10
"אחרים" (שמנין השטיבלך שלהם היה נמוך מעשרה] - 192
ס"ה - 1226

פירוט "אחרים" שמנינם מתחת לעשר: פרצוב (9), קולבייל (8), פיאסצנא, ראספשא, מינסק, פילוב (7), גוסטינין, קאלושין, פילץ, פינטשוב, פשיסחא, זוולין, ז'וריק (6), לומאז', ניישטאט, לוקוב, אוז'רוב-טשמילוב, זי'כלין (5), ביכאווא, צ'נסטוחוב, טומשוב-לובלסק, זאוויערצא (4), בלז'יץ, חלם, טשכנוב, לעווערטוב, פשעדבורז', רייביץ, סוכדניוב, וולודבה, וולבורז', וולברום, וולומין, וישקוב (3), ז'לחוב, ביסקופיצא, בלענדוב, קעלץ, קוטנא, ליפסק, מרקישוב, פלאצק, סרוצק, שדליץ, שידלוב, טורבין, וונחוצק, זגיערז, ז'יראדוב (2).

הצב''י
מנהל הפורום
הודעות: 97
הצטרף: ה' אוגוסט 02, 2018 4:52 pm
עיסוק תורני: עריכה תורנית מקצועית ביותר, במגוון סגנונות.
פרטים וקו"ח בדוא"ל.
דוא"ל: y0527633424@gmail.com

גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#3 שליחה על ידי הצב''י » ב' ספטמבר 16, 2019 6:49 pm

מתודה כתב: גור - 294
אלכסנדר - 165
קוצק - 74
אמשינוב - 46
רדזין - 45
רדומסק - 42
ווארקא (אטוואצק) - 37
סוכטשוב - 34
ראדזמין - 28
קוזמיר - 28
גרודזיסק - 27
סקרנביץ - 27
סטריקוב - 25
לובלין - 22
סוקולוב - 21
פוריסוב - 19
ביאלא - 18
קוזניץ - 16
אוסטרובצא - 15
חנטשין - 12
קרימלוב - 12
רדושיץ - 12
מודזיץ - 12
מעזריטש - 10
"אחרים" (שמנין השטיבלך שלהם היה נמוך מעשרה] - 192
ס"ה - 1226

פירוט "אחרים" שמנינם מתחת לעשר: פרצוב (9), קולבייל (8), פיאסצנא, ראספשא, מינסק, פילוב (7), גוסטינין, קאלושין, פילץ, פינטשוב, פשיסחא, זוולין, ז'וריק (6), לומאז', ניישטאט, לוקוב, אוז'רוב-טשמילוב, זי'כלין (5), ביכאווא, צ'נסטוחוב, טומשוב-לובלסק, זאוויערצא (4), בלז'יץ, חלם, טשכנוב, לעווערטוב, פשעדבורז', רייביץ, סוכדניוב, וולודבה, וולבורז', וולברום, וולומין, וישקוב (3), ז'לחוב, ביסקופיצא, בלענדוב, קעלץ, קוטנא, ליפסק, מרקישוב, פלאצק, סרוצק, שדליץ, שידלוב, טורבין, וונחוצק, זגיערז, ז'יראדוב (2).
רשימה נאה בסדרה, ועצובה במהותה... איך נפלו גיבורים...

בעיוני מקופיא, לא מצאתי את 'סלונים', שהיו להם מספר שטיבלאך בפולין.

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#4 שליחה על ידי מתודה » ב' ספטמבר 16, 2019 8:43 pm

הצב''י כתב: בעיוני מקופיא, לא מצאתי את 'סלונים', שהיו להם מספר שטיבלאך בפולין.
הועלתה שם גם תמונה של רשימת השטיבלאך של החסידויות שמקורן מחוץ לפולין, אך היא לא תומללה שם. התמונה מצורפת, אם אני מבין נכון היא כוללת שטיבלאך בכל אירופה (כאמור בהודעתי הראשונה הרשימה אינה שלימה כלל).
בתחילה מופיעים בה חצרות גליציה ובוקובינה, אח"כ חצרות אוקראינה, אח"כ בלארוס וליטא ואח"כ הונגריה ורומניה. סלונים היא השלישית ברשימת חצרות בלארוס וליטא, ולפי הרשימה היו לה 3 שטיבלאך במרכז פולין ו-24 שטיבלאך בבלארוס וליטא (הרשימה לא כוללת את טבריה...).
ואגב סלונים, אחריה מופיעה קוידינוב ואחריה קוברין, מעניין לדעת האם הכוונה לקוברין של צאצאי הרה"ק ר' משה מקוברין רבו של היסוה"ע מסלונים, או לקוברין-ביאליסטוק של הרה"ק ר' נחומק'ה תלמידו של היסוה"ע מסלונים. ואולי תרוייהו איתנהו ביה.

חסידויות מחוץ לפולין.jpg
חסידויות מחוץ לפולין.jpg (107.1 KiB) נצפה 2486 פעמים

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#5 שליחה על ידי מתודה » ג' ספטמבר 17, 2019 8:52 am

אנסה לתרגם את הדף הזה:

גליציה ובוקובינה
בעלזא - 121
ויז'ניץ - 119
סדיגורא - 94
טשורטקוב - 73
הוסיאטין - 59
צאנז - 34
בויאן - 29
קוסוב - 26
בורשטיין-סטרעטין - 25
זידיטשויב - 25
באבוב - 24
בלאז'וב - 17
שינאווא - 13
דולינא - 12
דז'יקוב - 12
אוטיניא - 11
דינוב - 11
אחר - 134

אוקראינה
טריסק - 115
אליק - 37
טשרנוביל - 28
מאקרוב - 26
טאלנא - 25
סטפן - 22
בערעזנא - 19
סקווירא - 18
ברסלב - 15
הורונסטייפל - 14
נסכיז - 10
אחר - 63

בלארוס וליטא
ליובאוויטש - 106
קרלין-סטולין - 63
סלונים - 27
קוידינוב - 20
קוברין - 14
אחר - 56

הונגריה ורומניה
סיגעט - 52
ספינקא - 39
אחר - 28
נערך לאחרונה על ידי מתודה ב ב' אוקטובר 07, 2019 10:09 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#6 שליחה על ידי אליקים » ג' ספטמבר 17, 2019 2:40 pm

רשימות מעניינות מאוד, ואכן מעציבות כמש"כ @הצב''י.
יש כמה פרטים מחודשים (עכ"פ לי היו מחודשים).
גודלה העצום של אלכסנדר זה פשיטא, החידוש כאן שגור היתה הרבה יותר גדולה בלי השוואה בכלל.
קוצק, יש אח"כ את כל ענפי קוצק (סוקולוב פילוב לומאז לוקוב), ובהכרח שנשאר השם הישן מימות ר' דוד מקוצק או עוד מימות אביו.
קוזמיר זה מסתמא של ר' מרדכי מקוזמיר בנו של המגיד מטריסק, ולכן אולי יש להוסיף את השטיבלאך של טריסק ברשימה של אוקראינה.
ביאלא, אחרי שנות התר"ס לא היתה שום חצר בשם זה, ובהכרח שהכוונה לחצרות שלושת בניו של הדברי בינה מביאלא רנ"ד מפארציווא רמ"ש ממעזריטש וראי"ה מלובלין, ואח"כ יש גם את מעזריטש וגם את פרצובה וממשיכתה לברטוב (הגה"ק מזליכוב היה חסיד לברטוב).
מעניין שברשימה זו בויאן היא הקטנה ביותר מחצרות בית רוז'ין כאשר סדיגורא צ'ורטקוב והוסיאטין גדולות ממנה, ואילו כיום היא החצר הרוז'ינית הגדולה ביותר, האם זה אומר ששרידי חסידי צ'ורטקוב והוסיאטין עברו לבויאן?
צאנז הכוונה מן הסתם לצאצאיו של הדברי חיים אלא שהשמות נשארו עוד מימיו.
מה זה אוליקה?
כמובן חסרות חצרות רבות וחשובות כמו למשל מונקאטש, זוועהיל ועוד.

דוד ריזל
הודעות: 1027
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#7 שליחה על ידי דוד ריזל » ג' ספטמבר 17, 2019 5:40 pm

בסלונים מקובל שהיו 15 שטיבלאך באירופה לפני השואה, כאן כתוב 27, השאלה היא מה המקור שלהם.

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#8 שליחה על ידי מתודה » ג' ספטמבר 17, 2019 7:41 pm

דוד ריזל כתב: השאלה היא מה המקור שלהם.
מסמכים רשמיים, כנראה מלפני השואה.

ולגוף השאלה, אולי המקובל בסלונים חל רק על חצרו של הבית אברהם לעומת של ר' יששכר לייב או להיפך?

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#9 שליחה על ידי אליקים » ג' ספטמבר 17, 2019 11:51 pm

מתודה כתב: ולגוף השאלה, אולי המקובל בסלונים חל רק על חצרו של הבית אברהם לעומת של ר' יששכר לייב או להיפך?
זה לא מסתבר, כי חסידי סלונים דהיום היו שייכים לבית אברהם, ובהתחשב במה שכתבת שהרשימה היא חלקית וכוללת לא יותר משני שליש - אז יוצא שלהרי"ל היו יותר חסידים מהב"א.

שניאור
הודעות: 98
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#10 שליחה על ידי שניאור » א' ספטמבר 22, 2019 11:05 am

לאליקים:
מש"כ ההבדל בין גור לאלכסנדר אינני יודע אם זה ראיה מוכרחת, כי בגור כמדיניות פתחו שטיבלאך גם לכמות מועטת של אנשים [כנהוג אצלהם גם היום].
מש"כ בענין בויאן, ההיסטוריה ידועה שהם היו מהקטנים בחצרות רוז'ין, ורק בארץ ישראל הם היו הגדולים, וחוץ מזה ההשערה שלך נכונה שרוב שיירי צ'ורטקוב והוסיאטין עברו אליהם, כי היתה להם ישיבה כבר מסוף שנות התש"י.

מלאך
הודעות: 27
הצטרף: ד' אוגוסט 14, 2019 10:46 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#11 שליחה על ידי מלאך » א' ספטמבר 22, 2019 10:18 pm

מתודה כתב: אנסה לתרגם את הדף הזה:

גליציה ובוקובינה
סדיגורא - 94
טשורטקוב - 73
הוסיאטין -בעלזא - 121
ויז'ניץ - 119
59
צאנז - 34
בויאן - 29
קוסוב - 26
בורשטיין-סטרעטין - 25
זידיטשויב - 25
באבוב - 24
בלאז'וב - 17
שינאווא - 13
דולינא - 12
דז'יקוב - 12
אוטיניא - 11
דינוב - 11
אחר - 134

אוקראינה
טריסק - 115
אוליקה? - 37
טשרנוביל? - 28
מאקרוב - 26
טאלנא - 25
סטפן - 22
בערעזנא - 19
סקווירא - 18
ברסלב - 15
הורונסטייפל - 14
נסכיז - 10
אחר - 63

בלארוס וליטא
ליובאוויטש - 106
קרלין-סטולין - 63
סלונים - 27
קוידינוב - 20
קוברין - 14
אחר - 56

הונגריה ורומניה
סיגעט - 52
ספינקא - 39
אחר - 28
באבוב 24 שטיבלעך?
מתוך המכלול ערך ישיבת עץ חיים (באבוב):
בשיא כוחה מנתה הישיבה 300 בחורים בסניף המרכזי, וכ-2000 תלמידים בלמעלה מ-40 סניפים.
וע"ע בספר 'נר המערבי ונרותיו שהדליק', [ניו יורק תשנ"א](באוצה"ח), רשימה חלקית של 35 סניפים וכאלף תלמידים בין השנים תרפ"ט - תר"צ

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#12 שליחה על ידי מתודה » א' ספטמבר 22, 2019 10:25 pm

@מלאך, הרשימה הזו אכן חלקית, ויתכן שלא בצורה שווה, כלומר יתכן שהיו אזורים מסוימים (למשל האזורים שבאבוב שלטה בהם) שהשטיבלאך לא היו מתועדים.
ויותר נראה שרשימת השטיבלאך אינה כוללת את הישיבות.
אגב, ידוע לך האם הישיבות היו מיועדות לחסידי באבוב דווקא? (כך שאולי גם אי אפשר ללמוד מהמספר העצום של סניפי הישיבות על הגודל הכללי של באבוב).

מלאך
הודעות: 27
הצטרף: ד' אוגוסט 14, 2019 10:46 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#13 שליחה על ידי מלאך » א' ספטמבר 22, 2019 10:44 pm

@מתודה
א. הישיבות היו בעיירות בהם היו קודם לכן שטיבלעך (וברובם אף התקיימו באותו מבנה).
ב. כל תלמידי הישיבות נמנו על חסידי באבוב.

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#14 שליחה על ידי מתודה » א' ספטמבר 22, 2019 11:27 pm

אז צריך לומר שאכן לגבי באבוב המספר הוא חלקי מאוד. ויש להוסיף שמסתבר שחלק מ-34 השטיבלאך של צאנז היו שייכים לבאבוב (וכבר רמז לזה אליקים בהודעה 6), ואולי גם חלק מ-12 השטיבלאך של דז'יקוב.

לגבי הישיבות של באבוב, מצאתי תיעוד מעניין של עיתון משנת תרצ"ה בו הוא מספר על כארבעים ישיבות של באבוב שלומדים בהם כאלפיים תלמידים! http://jpress.org.il/olive/apa/nli_heb/ ... id=Ar00201



קצת פיקנטריה יש שם בטור החמישי מימין, על היחס של באבוב הגאליציאנית לעיתונאי חיצוני לעומת היחס של חסידי גור ש"כיבדו עיתונאי מניו יורק בידים סוטרניות"...

מלאך
הודעות: 27
הצטרף: ד' אוגוסט 14, 2019 10:46 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#15 שליחה על ידי מלאך » ב' ספטמבר 23, 2019 10:12 am

תודה על התיעוד המעניין!
לגבי השטיבלעך של צאנז ודז'יקוב, מאד לא מסתבר, כי באבוב התפצלה מהם כבר בדור הראשון, אם כי הרבה מחסידי צאנז המשיכו לבאבוב לאחר פטירת הד"ח (בדז'יקוב לא היה כזה דבר, היו בודדים, אבל לא בצורה המונית ורשמית), עדיין לא מסתבר שהשטיבלעך בשלמותם עברו (למי שיודע, לא שררה אהבה יתרה בין חסידי צאנז לפלגיה ובין חסידי באבוב כאשר אלו הראשונים לא רואים בעין יפה את צמיחתה המטאורית של באבוב שלפעמים באה על חשבונם), אך עדיין יתכן שהיו מקומות שכאלו (-שהשטיבלעך של צאנז עברו לבאבוב) אבל לא הרבה, מה שבטח לא ניתן להיאמר על דז'יקוב, שהיתה פעילה ודי ממוסדת עד לשואה, ובשנים האלו כבר לא היתה שייכות ממשית בינם ובין חסידי באבוב.

אורח

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#16 שליחה על ידי אורח » ב' ספטמבר 23, 2019 10:23 am

מתוך קינה שכתב האדמו"ר מבאבוב זצ"ל על ימי השואה:
על שריפת אלפי מדרשות ובתי כנסיות
רבבות ספרי תורה ולומדיה. נקונן בשאיות
שלחו באש מקדשי אל, הציתו ועינינו צופיות
ישלם המבעיר את הבעירה, ידין בגוים מלא גויות.

זעקו שמים ואדמה, על אלפי עירות מבצרי תורה
ארצות אירופא וקהילותיה, נוחלי ומקיימי מסורה
צדיקים זקנים וחסידים, דבקי אמונה טהורה
מיום גלינו מארצנו לא היה כזה כליון נורא.
עם כאלו רשימות אפשר להבין קצת את החורבן.

הצב''י
מנהל הפורום
הודעות: 97
הצטרף: ה' אוגוסט 02, 2018 4:52 pm
עיסוק תורני: עריכה תורנית מקצועית ביותר, במגוון סגנונות.
פרטים וקו"ח בדוא"ל.
דוא"ל: y0527633424@gmail.com

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#17 שליחה על ידי הצב''י » ב' ספטמבר 23, 2019 2:33 pm

דוד ריזל כתב: בסלונים מקובל שהיו 15 שטיבלאך באירופה לפני השואה, כאן כתוב 27, השאלה היא מה המקור שלהם.
ידוע גם בסלונים שהיו יותר. כ"ק אדמו"ר בעל נתיבות שלום זיע"א, בקונטרס 'סיום התקופה' שבספה"ק 'זכרון קדוש', מונה 15 ערים שזכר שהיו בהן שטיבלאך, אך מוסיף 'ועוד'.

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#18 שליחה על ידי מתודה » ב' ספטמבר 23, 2019 7:52 pm

אם מדובר על 15 ערים אז גם בלי ה'ועוד' יתכן שהיו ערים שהיה בהם יותר משטיבל אחד.


אליקים כתב:
ג' ספטמבר 17, 2019 2:40 pm
מה זה אוליקה?
אליק (תיקנתי את הרשימה)


שניאור כתב:
א' ספטמבר 22, 2019 11:05 am
מש"כ בענין בויאן, ההיסטוריה ידועה שהם היו מהקטנים בחצרות רוז'ין,
אז למה חזקת ההדלקה במירון עברה אליהם?
נערך לאחרונה על ידי מתודה ב ג' ספטמבר 24, 2019 2:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבן יקרה
הודעות: 83
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#19 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' ספטמבר 23, 2019 9:30 pm

מתודה כתב:
שניאור כתב:
א' ספטמבר 22, 2019 11:05 am
מש"כ בענין בויאן, ההיסטוריה ידועה שהם היו מהקטנים בחצרות רוז'ין,
אז למה חזקת ההדלקה במירון עברה אליהם?
הפחד יצחק מבויאן היה הבן הגדול של הבן היורש של הריז'ינער, האדמו"ר הזקן רא"י מסא"ג.
הוא פשוט ירש את הזכות, וכשהתחלק עם אחיו הצעיר ר' ישראל מסאדיגורה, הוא קיבל בירושה את זכות ההדלקה ועוד כמה זכויות תמורת הוויתור על החצר.
אם כי לא כ"כ נכון לומר שהם היו מהקטנים, הפחד יצחק עצמו היה מנהיג לאלפים, וכל בניו נהרו אליהם המונים.

שניאור
הודעות: 98
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#20 שליחה על ידי שניאור » ד' ספטמבר 25, 2019 1:07 pm

השאלה מה הכוונה "מהקטנים", ברור שלטשורטקוב וסאדיגורא נסעו הרבה יותר, ומצד שני ברור שנסעו לבויאן יותר מלקופיטשניץ ווסלוי למשל.

איינער מענטש
הודעות: 127
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#21 שליחה על ידי איינער מענטש » ד' ספטמבר 25, 2019 1:44 pm

לאדמו"ר מקלויזנבורג היו חסידים לפני המלחמה?

אבן יקרה
הודעות: 83
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#22 שליחה על ידי אבן יקרה » ה' ספטמבר 26, 2019 3:15 pm

שניאור כתב: השאלה מה הכוונה "מהקטנים", ברור שלטשורטקוב וסאדיגורא נסעו הרבה יותר, ומצד שני ברור שנסעו לבויאן יותר מלקופיטשניץ ווסלוי למשל.
בחיי הפחד יצחק לא נסעו לסא"ג יותר מאשר לבאיאן, ההיפך

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#23 שליחה על ידי מתודה » ו' ספטמבר 27, 2019 10:35 am

לפי התיאורים כאן היו צריכים להיות שטיבלאך של רוז'ין שמתפלליהם עברו מדי פעם מחצר לחצר (כגון מסאדיגורה לבויאן ולהיפך). בהתחשב בכך שהרה"ק מרוז'ין עצמו גר בסאדיגורה, אולי חלק מהשטיבלאך הנקראים ברשימה זו 'סאדיגורה' היו כאלו?

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#24 שליחה על ידי מתודה » ו' ספטמבר 27, 2019 11:35 am

בדיוק עכשיו מצאתי ידיעה מעניינת בעיתון המליץ משנת תרמ"ז (שנת הפיצול של סאדיגורה-בויאן), המתאר את הסכסוך בין חסידי סאדיגורה וחסידי בויאן על השטיבלאך של סאדיגורה.

(כמובן שלא מדובר כאן על קמניץ הליטאית של ר' ברוך בער, אלא על קמניץ באוקראינה - https://www.hamichlol.org.il/קמניץ-פודולסקי)
לפי זה כל עוד לא שמענו מה יצא בסכסוך הזה אי אפשר לקחת אינדיקציה מהרשימה הנידונת כאן על גודלן של סא"ג ובויאן.
נערך לאחרונה על ידי מתודה ב ש' ספטמבר 28, 2019 9:58 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אחד מעיר
הודעות: 33
הצטרף: ו' פברואר 01, 2019 3:30 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#25 שליחה על ידי אחד מעיר » ש' ספטמבר 28, 2019 8:29 pm

המליץ היה עיתון של משכילים, והם לחמו נגד חרדים ויראי ה' בכל דרך אפשרי. לא הייתי סומך על מילה אחת הכתוב שם, בלי סמוכים ממקורות מהימנים יותר.

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#26 שליחה על ידי מתודה » ש' ספטמבר 28, 2019 9:46 pm

אתה צודק. וכעת צריך לברר מה מקובל אצל חסידי סדיגורא/בויאן על מה שנעשה עם השטיבלאך כאשר הפחד יצחק עבר לבויאן.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#27 שליחה על ידי אליקים » ד' אוקטובר 02, 2019 10:56 am

מלאך כתב: כי באבוב התפצלה מהם כבר בדור הראשון
גם שינאווא גארליץ וקשאנוב התפצלו מצאנז כבר בדור הראשון. כמה חסידים הלכו בכלל אל הקרייזער רב???
אז מה ההבדל בין שינאווא גארליץ וכו' לבאבוב, רק בגלל שהוא היה נכד ולא בן?
(הרי בויז'ניץ מאנסי למדנו שכאשר הבן נפטר בחיי אביו - מכתירים את הנכד במקביל לשאר הבנים...)

אבן יקרה
הודעות: 83
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#28 שליחה על ידי אבן יקרה » ד' אוקטובר 02, 2019 12:09 pm

אליקים כתב:
מלאך כתב: כי באבוב התפצלה מהם כבר בדור הראשון
גם שינאווא גארליץ וקשאנוב התפצלו מצאנז כבר בדור הראשון. כמה חסידים הלכו בכלל אל הקרייזער רב???
אז מה ההבדל בין שינאווא גארליץ וכו' לבאבוב, רק בגלל שהוא היה נכד ולא בן?
(הרי בויז'ניץ מאנסי למדנו שכאשר הבן נפטר בחיי אביו - מכתירים את הנכד במקביל לשאר הבנים...)
שינאווא גארליץ וקשאנוב, היו צאנז נטו, חסידי צאנז התחלקו בין כל בני הד"ח, וכולם המשיכו להיקרא צאנז. לקרייזר רב לא היו הרבה חסידים, בוודאי לא בשטיבלך ברחבי פולין וגליציה.
באבוב לעומת זאת, למרות שמשכה יותר מכל בני צאנז, וטוענים אפילו שהיא משכה יותר מכל בני צאנז גם יחד, כלומר שיותר אנשים נסעו למהר"ש מבאבוב, מאשר לכל בני הד"ח גם יחד, אבל היא לקחה שם לעצמה, הבאבובערס לא קראו לעצמם צאנזע חסידים, וגם ברחוב הם היו חסידות לעצמה. אחרים טענו על באבוב שזה לא נטו צאנז, כי מהר"ש מבאבוב היה גם נכד של דז'יקוב, והוא אכן שילב קצת בין דז'יקוב לצאנז.
לכן זה באמת משונה לומר ששטיבלך שנקראו צאנז, היו של באבוב.

מתודה
הודעות: 642
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#29 שליחה על ידי מתודה » ד' אוקטובר 02, 2019 1:04 pm

אבן יקרה כתב: לכן זה באמת משונה לומר ששטיבלך שנקראו צאנז, היו של באבוב.
אני לא טענתי ש(יתכן ש)חסידי באבוב קראו לשטיבלאך שלהם צאנז, אלא ששטיבלאך של צאנז מימות הד"ח נשארו בשם זה למרות שהחסידים שהתפללו בהם המשיכו אח"כ לבאבוב (והם בכלל 34 השטיבלאך הרשומים כאן ע"ש צאנז). וכי מהר"ש מבאבוב ציוה על כל חסידיו להחליף את השמות מיידית?...

איינער מענטש
הודעות: 127
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#30 שליחה על ידי איינער מענטש » ה' אוקטובר 03, 2019 11:38 am

איינער מענטש כתב: לאדמו"ר מקלויזנבורג היו חסידים לפני המלחמה?

מלאך
הודעות: 27
הצטרף: ד' אוגוסט 14, 2019 10:46 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#31 שליחה על ידי מלאך » ה' אוקטובר 03, 2019 1:48 pm

אבן יקרה כתב:
אליקים כתב:
מלאך כתב: כי באבוב התפצלה מהם כבר בדור הראשון
גם שינאווא גארליץ וקשאנוב התפצלו מצאנז כבר בדור הראשון. כמה חסידים הלכו בכלל אל הקרייזער רב???
אז מה ההבדל בין שינאווא גארליץ וכו' לבאבוב, רק בגלל שהוא היה נכד ולא בן?
(הרי בויז'ניץ מאנסי למדנו שכאשר הבן נפטר בחיי אביו - מכתירים את הנכד במקביל לשאר הבנים...)
שינאווא גארליץ וקשאנוב, היו צאנז נטו, חסידי צאנז התחלקו בין כל בני הד"ח, וכולם המשיכו להיקרא צאנז. לקרייזר רב לא היו הרבה חסידים, בוודאי לא בשטיבלך ברחבי פולין וגליציה.
באבוב לעומת זאת, למרות שמשכה יותר מכל בני צאנז, וטוענים אפילו שהיא משכה יותר מכל בני צאנז גם יחד, כלומר שיותר אנשים נסעו למהר"ש מבאבוב, מאשר לכל בני הד"ח גם יחד, אבל היא לקחה שם לעצמה, הבאבובערס לא קראו לעצמם צאנזע חסידים, וגם ברחוב הם היו חסידות לעצמה. אחרים טענו על באבוב שזה לא נטו צאנז, כי מהר"ש מבאבוב היה גם נכד של דז'יקוב, והוא אכן שילב קצת בין דז'יקוב לצאנז.
לכן זה באמת משונה לומר ששטיבלך שנקראו צאנז, היו של באבוב.
מצטרף לכל מילה. זו הייתה כוונתי!

מלאך
הודעות: 27
הצטרף: ד' אוגוסט 14, 2019 10:46 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#32 שליחה על ידי מלאך » ה' אוקטובר 03, 2019 1:51 pm

איינער מענטש כתב:
איינער מענטש כתב: לאדמו"ר מקלויזנבורג היו חסידים לפני המלחמה?
לא ידוע, הוא היה רב ולא רבי. (בוודאי לא בסדר גודל של חצרות צאנז המנויות לעיל!)

איינער מענטש
הודעות: 127
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#33 שליחה על ידי איינער מענטש » ה' אוקטובר 03, 2019 2:34 pm

אז מאיפה צצו כל אלפי החסידים דהיום?

מלאך
הודעות: 27
הצטרף: ד' אוגוסט 14, 2019 10:46 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#34 שליחה על ידי מלאך » ה' אוקטובר 03, 2019 2:48 pm

איינער מענטש כתב: אז מאיפה צצו כל אלפי החסידים דהיום?
תשאל שמה כל אחד אם אבא שלו ידע להגיד את המילה 'צאנז' בלי שגיאות...
הוא הגיע לארץ ואסף סביבו יהודים שרידי חרב (בעיקר הונגרים) ללא הבדלי דת מוצא וגזע...

אגב זה נכון גם לחלקה הגדול של בעלזא דהיום וגור ועוד.

אבן יקרה
הודעות: 83
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#35 שליחה על ידי אבן יקרה » ו' אוקטובר 04, 2019 1:51 am

מאיפה צצו כל חסידי סקווירא דהיום?
אין שם גם אחד שסבא שלו היה קשור לגזע טשרנוביל סקווירא מאיזה צומת.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#36 שליחה על ידי אליקים » ו' אוקטובר 04, 2019 12:40 pm

החבר'ה שם מענפים אחרים של טשערנוביל או לא קשורים לטש' בכלל?
בכלל, לפני המלחמה היה קשר בין חצרות בית טשערנוביל (כמו בבית רוז'ין) או לא?

למעשה בשנים שלפני המלחמה איזה חצרות נחשבו ההמשך הישיר של צאנז?
סטרופקוב?
או אולי בני זקוניו של הד"ח רי"י מטשחויב ורש"א מראצפערט?

-

מה פשר ירידתה הכמותית הדרסטית של חסידות אלכסנדר, שלפני המלחמה היתה ענקית ממש וכיום אין לה אפי' מאית מזה. לכאורה נראה בפשיטות בטעם הדבר כיון שהאדמו"ר העקידת יצחק הי"ד לא ניצל מהמלחמה, וגם לא אף אחד ממשפחתו באופן ששרידי החסידים היו יכולים לראות בו את ההמשך הטבעי של חצר אלכסנדר, ולכן הם התפזרו לכל עבר מלבד בודדים שהכתירו את רי"מ טיברג חתנו של ר' בצלאל יאיר אחיהם של הישמח ישראל והתפארת שמואל (ויש בזה תרתי לגריעותא: א' אינו צאצא אלא חתן, ב' אינו חתן של שום אדמו"ר אלא של אחיהם של האדמורי"ם, כך שזוגתו היתה בת דודתו של העקיד"י, וזה רחוק ממש, והייחוס היחיד שלה שהיא נכדת האדמו"ר הזקן מאלכסנדר). זאת בשונה משאר החצרות הגדולות (גור, בעלזא, ויז'ניץ) שהאדמו"ר ניצל ובאופן טבעי שרידי החסידים חזרו אליו (או באבוב שניצל מי שכבר לפני המלחמה נחשב יורש העצר), בנוסף לחסידים מחצרות אחרות שנספחו אליהם.
(יוצאות מן הכלל קרלין וסלונים שהיו להן מרכזים גדולים בארה"ק הרבה לפני המלחמה ומהם נתייסדו החצרות לאחר המלחמה. לשניהם בטבריה ולקרלין גם בירושלים).

אבן יקרה
הודעות: 83
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#37 שליחה על ידי אבן יקרה » ש' אוקטובר 05, 2019 8:35 pm

אליקים כתב: החבר'ה שם מענפים אחרים של טשערנוביל או לא קשורים לטש' בכלל?
בכלל, לפני המלחמה היה קשר בין חצרות בית טשערנוביל (כמו בבית רוז'ין) או לא?

למעשה בשנים שלפני המלחמה איזה חצרות נחשבו ההמשך הישיר של צאנז?
סטרופקוב?
או אולי בני זקוניו של הד"ח רי"י מטשחויב ורש"א מראצפערט?

-

מה פשר ירידתה הכמותית הדרסטית של חסידות אלכסנדר, שלפני המלחמה היתה ענקית ממש וכיום אין לה אפי' מאית מזה. לכאורה נראה בפשיטות בטעם הדבר כיון שהאדמו"ר העקידת יצחק הי"ד לא ניצל מהמלחמה, וגם לא אף אחד ממשפחתו באופן ששרידי החסידים היו יכולים לראות בו את ההמשך הטבעי של חצר אלכסנדר, ולכן הם התפזרו לכל עבר מלבד בודדים שהכתירו את רי"מ טיברג חתנו של ר' בצלאל יאיר אחיהם של הישמח ישראל והתפארת שמואל (ויש בזה תרתי לגריעותא: א' אינו צאצא אלא חתן, ב' אינו חתן של שום אדמו"ר אלא של אחיהם של האדמורי"ם, כך שזוגתו היתה בת דודתו של העקיד"י, וזה רחוק ממש, והייחוס היחיד שלה שהיא נכדת האדמו"ר הזקן מאלכסנדר). זאת בשונה משאר החצרות הגדולות (גור, בעלזא, ויז'ניץ) שהאדמו"ר ניצל ובאופן טבעי שרידי החסידים חזרו אליו (או באבוב שניצל מי שכבר לפני המלחמה נחשב יורש העצר), בנוסף לחסידים מחצרות אחרות שנספחו אליהם.
(יוצאות מן הכלל קרלין וסלונים שהיו להן מרכזים גדולים בארה"ק הרבה לפני המלחמה ומהם נתייסדו החצרות לאחר המלחמה. לשניהם בטבריה ולקרלין גם בירושלים).
בסקווירא, רוב ככל הציבור הונגרים ויהודים טובים שנדבקו לאדמו"ר מסקווירא בעודו בוויליאמסבורג ומהם הקים את שיכון סקווירא. אין שם כמעט אף אחד שהוריו שמעו בכלל על אחד מאדמו"רי טשרנוביל למיניהם.

סטרופקוב היה חצי המשך של שינאווא. לא היה אחד שהיה המשך ישיר של צאנז, היו רבים. במנחת יצחק כתוב באיזה מקום שהיו כמעט מאה אדמורי"ם נכדים של הד"ח מצאנז.
לא רש"א מראצפערט ולא ר"י מטשעחויב ניהלו עדה ואדמורות במובן הרגיל של המילה. לא היה להם חצר פעילה.

אלכסנדר נכחדה כולה בשואה. והפולנים היחידים שנשארו ועלו לארץ, נשאבו כולם במשאבה רבת העוצמה של הבית ישראל מגור.

אליקים
הודעות: 362
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#38 שליחה על ידי אליקים » ש' אוקטובר 05, 2019 9:02 pm

אבן יקרה כתב: אלכסנדר נכחדה כולה בשואה. והפולנים היחידים שנשארו ועלו לארץ, נשאבו כולם במשאבה רבת העוצמה של הבית ישראל מגור.
זה נכון שביחס לגור זה מובן שנשארו מאלכסנדר הרבה פחות, כי האמרי אמת עודד עליה לארץ והעקידת יצחק לא עודד. אבל זה עדיין לא מסביר מדוע לא נשאר מאלכסנדר כמעט כלום (למשל בהשוואה לחצרות ענקיות אחרות כגון ויז'ניץ ובעלזא. האם אדמו"ריהן כן עודדו עליה? וכי היו להם מרכזים בארה"ק לפני המלחמה?)

כמובן שאלכסנדר היא לא היחידה שירדה משמעותית מגודלה לפני המלחמה. אלא שאצלה הירידה היא דרסטית ממש בלי שום פרופורציות לאף חצר אחרת.


והקושיא החזקה יותר, איך יתכן שחסיד אלכסנדר יהפוך לחסיד גור אחרי האיבה המפורסמת ששררה ביניהם בפולין???

(סיפרו שהיה בב"ב נהג מונית חילוני שסיפר שלפני המלחמה היה חסיד אלכסנדר, והדבר היחיד שנשאר לו מהיהדות זה השנאה לגור...)

אורח

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#39 שליחה על ידי אורח » ש' אוקטובר 05, 2019 9:59 pm

אבל זה עדיין לא מסביר מדוע לא נשאר מאלכסנדר כמעט כלום (למשל בהשוואה לחצרות ענקיות אחרות כגון ויז'ניץ ובעלזא. האם אדמו"ריהן כן עודדו עליה?

ההבדל הוא שפולין נכחדה כולה כמעט בשואה משא"כ יהדות הונגריה שבה היו חסידים רבים מאד לויזניץ ולבעלז.

אבן יקרה
הודעות: 83
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: גודלן של החצרות החסידיות באירופה לפני השואה

#40 שליחה על ידי אבן יקרה » ש' אוקטובר 05, 2019 10:00 pm

אליקים כתב:
אבן יקרה כתב: אלכסנדר נכחדה כולה בשואה. והפולנים היחידים שנשארו ועלו לארץ, נשאבו כולם במשאבה רבת העוצמה של הבית ישראל מגור.
זה נכון שביחס לגור זה מובן שנשארו מאלכסנדר הרבה פחות, כי האמרי אמת עודד עליה לארץ והעקידת יצחק לא עודד. אבל זה עדיין לא מסביר מדוע לא נשאר מאלכסנדר כמעט כלום (למשל בהשוואה לחצרות ענקיות אחרות כגון ויז'ניץ ובעלזא. האם אדמו"ריהן כן עודדו עליה? וכי היו להם מרכזים בארה"ק לפני המלחמה?)

כמובן שאלכסנדר היא לא היחידה שירדה משמעותית מגודלה לפני המלחמה. אלא שאצלה הירידה היא דרסטית ממש בלי שום פרופורציות לאף חצר אחרת.


והקושיא החזקה יותר, איך יתכן שחסיד אלכסנדר יהפוך לחסיד גור אחרי האיבה המפורסמת ששררה ביניהם בפולין???

(סיפרו שהיה בב"ב נהג מונית חילוני שסיפר שלפני המלחמה היה חסיד אלכסנדר, והדבר היחיד שנשאר לו מהיהדות זה השנאה לגור...)
האיזור שבו התרכזו חסידי אלכסנדר, איזור לודז' ובנותיה, סבל הכי קשה והכי מוקדם בשואה, כך שכבר על התחלת השואה כמעט לא נותר משם זכר.
אי אפשר להשוות זאת ליהדות הונגריה, שהתחילה לסבול רק באביב תש"ד, ורבים חילצו את עצמם משם. גם בבעלזא כהיום יש יותר הונגרים מגליציאיים שורשיים. רק שתמיד היו בהונגריה חסידי בעלזא.

זה באמת מפליא איך הבית ישראל הצליח, אבל המעלה שלו היתה שהוא עבד בעיקר על הצעירים, וכך הוא יכול היה גם על בנים של חסידי אלכסנדר, שישלחו את ילדיהם לישיבות שלו, וכך עשה עם כל חסידויות פולין, כולל בנים של חסידויות לובלין איזביצא וכיו"ב שהיו באיבה גדולה יותר בהרבה לגור, בהיותה ממשיכת קוצק.

שלח תגובה