שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

דברי הימים, משפחות חכמים וסופרים
הודעה
מחבר
מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#1 שליחה על ידי מתודה » ג' ינואר 29, 2019 10:23 pm

בסוף תקופת הראשונים היו מצויים באשכנז שמות מעניינים ואף מוזרים, חלקם היו כינויים לשמות עבריים (למשל התרוה"ד - רבי ישראל איסרלן, כאשר לעתים קרובות הוא מוזכר רק כ'הח"ר איסרלן', וגם כינויו הוא בד"כ מהרא"י כלומר קודם איסרלן ואח"כ ישראל), ובחלקם לא מובן בכלל הקשר. למשל ר' מיישטרלין נכד מהר"ש מנוישטאט, רבי מרקל ממרבורג תלמיד מהר"ש, ועל כולנה רבי גומפרחכט(!) אחיו של מהרי"ל שאליו מופנות תשובות נג-ס בשו"ת מהרי"ל.
וכאילו לא היה די בכך, התשובה האחרונה בתשו' מהרי"ל היא שאלה שחתומים עליה רבי משה מולין אביו של המהרי"ל, ו... אברהם בן הקדוש גמליאל בן פדהצור.

יש מי שכתב על פשר התופעה הזו? אני שואל הן על הכינויים הלועזיים, שלא מצאנו כמותם באף תקופה, והן על האישיות הספציפית 'הקדוש גמליאל בן פדהצור'. חיפוש בגוגל לא העלה מאומה.

אורח

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#2 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 30, 2019 11:43 am

כנראה שרובם אינם שמות מקוריים שניתנו להם בברית מילה.
אלא הם יותר כינויים שכינו אותם כך.

יותר מסביר להניח שחלק מהכינויים האלו מגיעים גם משמם הנכרי ובמשך הזמן 'יוהדו'.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#3 שליחה על ידי מתודה » ד' ינואר 30, 2019 1:58 pm

השאלה היא למה דווקא באשכנז ודווקא בתקופה זו החליטו להשתמש בכינויים (ועוד בכינויים מוזרים שכאלו!) בתור השם העיקרי ואולי אף היחידי.

מעניין שדווקא הגדולים ביותר מבין החכמים דאז, אלו שמהם נותרו בידינו חיבורים, לא כונו בכינויים שכאלו: מהר"ש, מהרא"י, מהרי"ל, מהרי"ו, ר"א טירנא, ר"א קלויזנר ועוד.

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#4 שליחה על ידי חד ברנש » ד' ינואר 30, 2019 2:29 pm

כינויים 'מוזרים' ומקוריים היו באשכנז וצרפת גם בתקופה קדומה יותר, אבל בסגנון אחר.
דוגמא - 'רבינו תם'. אנחנו כ"כ רגילים לשם הזה עד שאיננו חושבים על מוזריותו... שמו של רבינו תם היה יעקב, ובגלל זה כינו אותו 'רבינו תם'. ולכמה אישים בשם 'יעקב' ניתן השם הזה (שהמפורסם מהם הוא נכדו של רש"י).
כיוצא בכך: 'רבינו פורת' - לחכם בשם 'יוסף'
'רבינו יקר' לחכם בשם 'אפרים'
רבינו הגבור - לחכם בשם 'שמשון'
'שמואל הרמתי' - לחכם בשם שמואל.
ועוד הרבה כיוצא בזה.
ושוב אציין לספרו של עמנואל, שברי לוחות, עמ' 256-257 (אע"פ שהספר אינו מצוי ברשת. כן, כנראה, צריכים עדיין להגיע לעזרתם של ספרים פיזיים..)

אורח

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#5 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 30, 2019 2:36 pm

רבינו תם - כנראה יש טעם אחר לשמו כמפורסם.
אבל מה יש בספר שציינת? אולי תביא אותו פיזית לביהמד"ר הזה?!..

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#6 שליחה על ידי מתודה » ד' ינואר 30, 2019 2:41 pm

@חד ברנש הכינויים שהזכרת מורכבים ממילים עבריות. וזה אולי עונה על גמליאל בן פדהצור, ומ"מ אולי הכינוי 'הקדוש' רומז שיש איזה סיפור מאחורי השם הזה.
אבל גומפרחכט ומיישטרלין...

לגבי ר"ת, ידוע על עוד מישהו חוץ מר"ת הידוע ור"ת מאורליינש?

שמואל הרמתי כמדומה שהכוונה לרשב"ם, ו'הרמתי' ע"ש עירו רומרוג.


ועכשיו שאלת בורות: הכינויים של בעלי התוספות ניתנו להם כבר בחייהם, או שמא הם ניתנו כמליצה של כותבי הספרים שהתפשטה?

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#7 שליחה על ידי חד ברנש » ד' ינואר 30, 2019 2:47 pm

הנה לכם מ'שברי לוחות'.
שברי לוחות123.pdf
(60.87 KiB) הורד 82 פעמים
והמעשייה על שמו של רבנו תם, שרמז כאן מישהו, אינה אלא מעשייה נחמדה...

אורח

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#8 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 30, 2019 9:11 pm

זה לא מעשיה אלא חלום
הגהות מהרי"ד על התו"כ (בחוקותי א' א"ג) :
ונתגלה לי בחלום בשנת תרי"ד בחדש אייר שלכן נקרא רבי יעקב איש תם רבינו תם עבור שהוא תיקן תיקון חזרת הנדוניא וביטל זו הקללה של ותם לריק, עכ"ל.
וע"ש שבתו"כ שם נדרש עה"פ 'ותם לריק כוחכם' זה שפוסק לבתו ממון מרובה ומתה בתוך שבעת ימי המשתה הרי הפסיד בתו והפסיד ממונו, והתקין ר"ת שאם מתה בתוך שנה יחזיר לאב, כן הוא בתוס' כתובות מז:.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#9 שליחה על ידי מתודה » ד' ינואר 30, 2019 10:04 pm

ההסבר הזה הוא בפן השמימי, מדוע כך הסתבב שכינו את ר"ת (כבר ראיתי הסבר על שהגר"א כונה 'הגאון', כי היה גלגול רה"ג שכונה גם הוא 'גאון' סתם). אבל הסיבה הארצית שכך שכינוהו היא בגלל שכך היה דרכם.
ואם אתה חולק, תצטרך להנפיק הסברים לכל הרשימה הנ"ל (בהודעה 4) של בעלי התוספות שכונו בכינויים מעניינים.

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#10 שליחה על ידי חד ברנש » ד' ינואר 30, 2019 11:32 pm

וגם תצטרך להסביר, מר אורח, מדוע עוד כמה חכמים ששמם היה יעקב נתכנו 'רבנו תם', כמו ר"ת מאורליינס, וגם בעל שו"ת מן השמים נתכנה כן. כך זכור לי.

תלמיד חכמים
הודעות: 63
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2018 1:57 pm

Re: הגר"א והבעש"ט נשמת רב האי גאון

#11 שליחה על ידי תלמיד חכמים » ה' ינואר 31, 2019 12:04 am

מתודה כתב: ההסבר הזה הוא בפן השמימי, מדוע כך הסתבב שכינו את ר"ת (כבר ראיתי הסבר על שהגר"א כונה 'הגאון', כי היה גלגול רה"ג שכונה גם הוא 'גאון' סתם). אבל הסיבה הארצית שכך שכינוהו היא בגלל שכך היה דרכם.
ואם אתה חולק, תצטרך להנפיק הסברים לכל הרשימה הנ"ל (בהודעה 4) של בעלי התוספות שכונו בכינויים מעניינים.
מה שכתבת שהגר"א היה נשמת רה"ג הוא מליקוטים שבסו"ס אמונה והשגחה.
וזה מקרוב ראיתי באיזהו מקומן שכותב שהבעש"ט הוא נשמת רב האי גאון! ונמצא שורשן שווה..

אורח

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#12 שליחה על ידי אורח » ה' ינואר 31, 2019 1:17 am

חד ברנש כתב: וגם תצטרך להסביר, מר אורח, מדוע עוד כמה חכמים ששמם היה יעקב נתכנו 'רבנו תם', כמו ר"ת מאורליינס, וגם בעל שו"ת מן השמים נתכנה כן. כך זכור לי.
לא אני צריך להסביר אלא בעל החלום

אורח

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#13 שליחה על ידי אורח » ה' ינואר 31, 2019 1:23 am

מתודה כתב: בסוף תקופת הראשונים היו מצויים באשכנז שמות מעניינים ואף מוזרים, חלקם היו כינויים לשמות עבריים (למשל התרוה"ד - רבי ישראל איסרלן, כאשר לעתים קרובות הוא מוזכר רק כ'הח"ר איסרלן', וגם כינויו הוא בד"כ מהרא"י כלומר קודם איסרלן ואח"כ ישראל), ובחלקם לא מובן בכלל הקשר. למשל ר' מיישטרלין נכד מהר"ש מנוישטאט, רבי מרקל ממרבורג תלמיד מהר"ש, ועל כולנה רבי גומפרחכט(!) אחיו של מהרי"ל שאליו מופנות תשובות נג-ס בשו"ת מהרי"ל.
וכאילו לא היה די בכך, התשובה האחרונה בתשו' מהרי"ל היא שאלה שחתומים עליה רבי משה מולין אביו של המהרי"ל, ו... אברהם בן הקדוש גמליאל בן פדהצור.

יש מי שכתב על פשר התופעה הזו? אני שואל הן על הכינויים הלועזיים, שלא מצאנו כמותם באף תקופה, והן על האישיות הספציפית 'הקדוש גמליאל בן פדהצור'. חיפוש בגוגל לא העלה מאומה.
כמדומה ששמות אלו אינם אלא שמות לועזיים שהיו מקובלים באותה תקופה ולא איזה צופן מסתורי
גומפרכט זה כמדומני משמש עד היום כשם משפחה
לגבי גמליאל בן פדהצור זה כמובן ענין אחר שעדיין צ"ב

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#14 שליחה על ידי חד ברנש » ה' ינואר 31, 2019 10:05 am

אורח כתב:
חד ברנש כתב: וגם תצטרך להסביר, מר אורח, מדוע עוד כמה חכמים ששמם היה יעקב נתכנו 'רבנו תם', כמו ר"ת מאורליינס, וגם בעל שו"ת מן השמים נתכנה כן. כך זכור לי.
לא אני צריך להסביר אלא בעל החלום
אין חלום בלא דברים בטלים.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#15 שליחה על ידי מתודה » ו' פברואר 01, 2019 1:31 am

@חד ברנש, ר"ת היה חריג בין שאר בעלי התוספות בכך ש'תם' התקבל כשמו הבלעדי עד ששמו יעקב כמעט ונשתכח (שמואל הרמתי על הרשב"ם ודאי לא היה אלא מליצה ספרותית, כך גם הר"ש משאנץ שאף אחד לא קרא לו באמת רבינו הגבור מלבד כנראה סופר שהמליצות היו חביבות עליו. גם ר"ת מאורליינש לא נקרא רק כך, וודאי לא ר"י ממרויש בעל שו"ת מן השמים). ולכן יש מקום להסביר מה נשתנה ר"ת שסובב הקב"ה שהכינוי דבק בו עד שהפך לשמו העיקרי.

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#16 שליחה על ידי חד ברנש » ו' פברואר 01, 2019 2:35 am

ומה עם 'רבינו פורת' (=יוסף), שזה היה כמעט שמו הבלעדי.
ועם 'רבינו יקר'(=אפרים), שגם כאן זה היה כינוי עיקרי.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#17 שליחה על ידי מתודה » ו' פברואר 01, 2019 9:43 am

חד ברנש כתב: ומה עם 'רבינו פורת' (=יוסף), שזה היה כמעט שמו הבלעדי.
ועם 'רבינו יקר'(=אפרים), שגם כאן זה היה כינוי עיקרי.
אני שואל מחוסר ידיעה: האיזכורים של רבינו פורת ורבינו יקר בספרות הראשונים הם כל כך נפוצים עד שניתן להוכיח שכך קראו להם ושלא מדובר בכתיבה מליצית?

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#18 שליחה על ידי חד ברנש » ו' פברואר 01, 2019 10:59 am

גם אני לא יכול לומר לך בוודאות מוחלטת. רבינו פורת נזכר הרבה בתוספות לשבת. בנוגע לרבינו יקר, המצב מסובך, כי השם 'יקר' שימש גם ככינוי לאפרים וגם כשם עצמי, שהיו חכמים ששמם העצמי היה יקר.
בכל זה צריך לעיין היטב אצל אורבך, בעלי התוספות.
ואגב, היה חכם אשכנזי או צרפתי שנתכנה 'משה עניו', ע"ש המקרא "והאיש משה עניו מכל האדם"!

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: הגר"א והבעש"ט נשמת רב האי גאון

#19 שליחה על ידי עוסק בתורה » ו' פברואר 01, 2019 11:36 am

תלמיד חכמים כתב:
מתודה כתב: ההסבר הזה הוא בפן השמימי, מדוע כך הסתבב שכינו את ר"ת (כבר ראיתי הסבר על שהגר"א כונה 'הגאון', כי היה גלגול רה"ג שכונה גם הוא 'גאון' סתם). אבל הסיבה הארצית שכך שכינוהו היא בגלל שכך היה דרכם.
ואם אתה חולק, תצטרך להנפיק הסברים לכל הרשימה הנ"ל (בהודעה 4) של בעלי התוספות שכונו בכינויים מעניינים.
מה שכתבת שהגר"א היה נשמת רה"ג הוא מליקוטים שבסו"ס אמונה והשגחה.
וזה מקרוב ראיתי באיזהו מקומן שכותב שהבעש"ט הוא נשמת רב האי גאון! ונמצא שורשן שווה..
וגם שניהם היו ניצוץ מרע"ה כידוע, ולכן לא זכו לעלות לא"י..

מדבר
הודעות: 8
הצטרף: ב' ינואר 28, 2019 10:40 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#20 שליחה על ידי מדבר » א' פברואר 03, 2019 2:45 am

חד ברנש כתב: גם אני לא יכול לומר לך בוודאות מוחלטת. רבינו פורת נזכר הרבה בתוספות לשבת. בנוגע לרבינו יקר, המצב מסובך, כי השם 'יקר' שימש גם ככינוי לאפרים וגם כשם עצמי, שהיו חכמים ששמם העצמי היה יקר.
בכל זה צריך לעיין היטב אצל אורבך, בעלי התוספות.
ואגב, היה חכם אשכנזי או צרפתי שנתכנה 'משה עניו', ע"ש המקרא "והאיש משה עניו מכל האדם"!
מהכ"ת שיש מי שנקרא גם יקר ולא רק כינוי?
מהכ"ת שרבי משה עניו לא היה באמת עניו?

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#21 שליחה על ידי חד ברנש » א' פברואר 03, 2019 10:38 am

לשאלתך הראשונה איני יודע מענה ברור. צריך לברר.
לזו השניה, מסתבר אכן שהוא היה עניו וחסיד, אבל זה שכינו אותו 'משה עניו' היה כנראה ע"פ המקרא.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#22 שליחה על ידי מתודה » ג' פברואר 05, 2019 1:04 am

לגבי גמליאל בן פדהצור, רק כעת הבריק לי לבדוק בספר המופלא שמות חכמים.
אין לי אוצה"ח, אבל חיפוש באוצר המקוון (הישן) מעלה תוצאה מעמ' 363 מעמודי אוצה"ח (הערה 11), אודות רבי אברהם ב"ר גמליאל בן פדהצור דנן, שהיה חותנו של מהרי"ל.
שמא יועיל מאן דהו להעלות את העמוד המדובר מאוצה"ח?

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#23 שליחה על ידי מתודה » ד' פברואר 06, 2019 7:54 pm

במרדכי בפרק במה מדליקין מביא כמה פעמים את 'ה"ר יעקב ישראל', בעוד בזמן הראשונים לא מצוי כלל שקראו בשני שמות. ואולי הוא ג"כ ככינוי, שקראוהו יעקב וכינוהו ישראל (על דרך הכינויים הנידונים כאן). ואעפ"כ יש בזה חידוש שקראוהו הן בשם האמיתי והן בכינוי.
מה דעת @חד ברנש?

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#24 שליחה על ידי חד ברנש » ד' פברואר 06, 2019 9:29 pm

ממתי 'ישראל' הוא כינוי ל'יעקב'?

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#25 שליחה על ידי מתודה » ד' פברואר 06, 2019 9:31 pm

חד ברנש כתב: ממתי 'ישראל' הוא כינוי ל'יעקב'?
גם יקיר הוא לא ממש כינוי של אפרים (ק"ו נכדו של ק"ו משה עניו). אלא שמצאו איזה הקשר מקראי, וה"נ הכא.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#26 שליחה על ידי מתודה » ד' פברואר 06, 2019 9:31 pm

ואגב, אני צודק במה שכתבתי שבתקופת הראשונים לא היה מצוי לקרוא בשני שמות?

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#27 שליחה על ידי מתודה » ו' פברואר 08, 2019 12:40 pm

כאן הביא אורח את מאמרו של הרב סטל בו הוא מהדיר שתי תשובות מתקופת הראשונים בענין אמירת קדיש יתום ע"י נכד.
כותב התשובה השניה חותם 'אהרן ב"א א"ז רנ"י פלט', והרב סטל תוהה (בעמוד לא, וכן העמוד האחרון הערה 50) מהו רנ"י פלט.

ונראה פשוט שרק ל'רנ"י' יש משמעות אמיתית, ואילו 'פלט' זו מליצה ע"ש הפסוק רני פלט תסובבני סלה (תהילים לב ז). וא"כ הרי לפנינו סוג נוסף של כינוי מליצי אצל חכמי אשכנז/צרפת.

אורח

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#28 שליחה על ידי אורח » א' פברואר 10, 2019 10:41 pm

הוא שואל שם למה מתייחס בשם זקנו וזה עדיין לא יתישב
אגב יש שם במאמר הערה מעניינת בענין ראשונים שנקראו בשם אביהם ע"ש

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#29 שליחה על ידי מתודה » א' פברואר 10, 2019 10:44 pm

אורח כתב: הוא שואל שם למה מתייחס בשם זקנו וזה עדיין לא יתישב
מה זה קשור לאשכול הזה?
דובר כאן על שמות וכינויים ולא על יחוסים.

אורח

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#30 שליחה על ידי אורח » ב' פברואר 11, 2019 12:42 am

חד ברנש כתב: כינויים 'מוזרים' ומקוריים היו באשכנז וצרפת גם בתקופה קדומה יותר, אבל בסגנון אחר.
דוגמא - 'רבינו תם'. אנחנו כ"כ רגילים לשם הזה עד שאיננו חושבים על מוזריותו... שמו של רבינו תם היה יעקב, ובגלל זה כינו אותו 'רבינו תם'. ולכמה אישים בשם 'יעקב' ניתן השם הזה (שהמפורסם מהם הוא נכדו של רש"י).
כיוצא בכך: 'רבינו פורת' - לחכם בשם 'יוסף'
'רבינו יקר' לחכם בשם 'אפרים'
רבינו הגבור - לחכם בשם 'שמשון'
'שמואל הרמתי' - לחכם בשם שמואל.
ועוד הרבה כיוצא בזה.
ושוב אציין לספרו של עמנואל, שברי לוחות, עמ' 256-257 (אע"פ שהספר אינו מצוי ברשת. כן, כנראה, צריכים עדיין להגיע לעזרתם של ספרים פיזיים..)
מחבר ספר שברי לוחות שומת"צ או חוקר חילוני אפיקורס?

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#31 שליחה על ידי חד ברנש » ב' פברואר 11, 2019 10:35 am

ומה זה משנה?
גם כשאתה הולך לרופא שיניים אתה מברר בציציותיו.

אבל אם שאלת שאלה קנאית כזו, אענה: ר"ש עמנואל הוא יר"ש ותלמיד חכם, גם אם -לדעתך- הוא לא בדיוק נמנה על חוג ההשקפה הנכונה.

משולם
הודעות: 20
הצטרף: ה' ינואר 31, 2019 3:14 am

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#32 שליחה על ידי משולם » ה' פברואר 14, 2019 2:29 am

אחרי כל השמות והכינויים המעניינים, עדיין לא מובן השם גמליאל בן פדהצור, ונראה שזה קוד לאיזה מישהו שהיו צריכים להסתיר את שמו מפני טעם כמוס.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#33 שליחה על ידי מתודה » ה' פברואר 14, 2019 2:10 pm

משולם כתב: אחרי כל השמות והכינויים המעניינים, עדיין לא מובן השם גמליאל בן פדהצור, ונראה שזה קוד לאיזה מישהו שהיו צריכים להסתיר את שמו מפני טעם כמוס.
הוא נקרא הקדוש גמליאל בן פדהצור, וכנראה נהרג עקה"ש, ואולי הכינוי רומז על איזה סיפור שעומד מאחורי הריגתו.

הכהן
הודעות: 69
הצטרף: ב' פברואר 04, 2019 12:55 am

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#34 שליחה על ידי הכהן » ה' פברואר 14, 2019 3:47 pm

מתודה כתב: הוא נקרא הקדוש גמליאל בן פדהצור, וכנראה נהרג עקה"ש, ואולי הכינוי רומז על איזה סיפור שעומד מאחורי הריגתו.
אולי על פי מדרש תנחומא:
גמליאל בן פדהצור. אמר יוסף, גמליאל, גמל אל עמי גמולים טובים. בן פדהצור, פדני צור מצרתי מבית הסהר.

משולם
הודעות: 20
הצטרף: ה' ינואר 31, 2019 3:14 am

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#35 שליחה על ידי משולם » ה' פברואר 14, 2019 4:10 pm

אבל יש במדרש דרשות כאלה על כל שמות הנשיאים.

משולם
הודעות: 20
הצטרף: ה' ינואר 31, 2019 3:14 am

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#36 שליחה על ידי משולם » ה' פברואר 14, 2019 4:14 pm

מתודה כתב:
משולם כתב: אחרי כל השמות והכינויים המעניינים, עדיין לא מובן השם גמליאל בן פדהצור, ונראה שזה קוד לאיזה מישהו שהיו צריכים להסתיר את שמו מפני טעם כמוס.
הוא נקרא הקדוש גמליאל בן פדהצור, וכנראה נהרג עקה"ש, ואולי הכינוי רומז על איזה סיפור שעומד מאחורי הריגתו.
לו היו קוראים לו ר' שמעון בן גמליאל, ניחא, שהרי גם הוא נהרג על קידוש ה', אבל מה הקשר לגמליאל בן פדהצור?
מה שכן, אולי סיפור הריגתו היא הסיבה שהיו צריכים להסתיר את שמו.

הכהן
הודעות: 69
הצטרף: ב' פברואר 04, 2019 12:55 am

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#37 שליחה על ידי הכהן » ה' פברואר 14, 2019 5:07 pm

משולם כתב: אבל יש במדרש דרשות כאלה על כל שמות הנשיאים.
שם בתנחומא יש רק על אלישמע בן עמיהוד ועל גמליאל בן פדהצור. האוה"ח דורש את כל השמות. אבל העניין שרצו לרמוז - שאיננו יודעים מה הוא - נרמז כנראה בשם זה. ושוב, צריך לזכור שמדובר כאן בהשערות חסרות בסיס.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#38 שליחה על ידי אליקים » ה' פברואר 14, 2019 8:20 pm

כמה כינויים שלא הוזכרו כאן: השר מקוצי, רבי יצחק בעל החוטם (הסמ"ק), ר"י הלבן.

ומה פשר הכינוי רבי יוסף 'טוב עלם'?

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: השמות המעניינים של חכמי אשכנז בסוף תקופת הראשונים

#39 שליחה על ידי מתודה » ה' פברואר 14, 2019 10:08 pm

רבותי...

מתודה כתב: לגבי גמליאל בן פדהצור, רק כעת הבריק לי לבדוק בספר המופלא שמות חכמים.
אין לי אוצה"ח, אבל חיפוש באוצר המקוון (הישן) מעלה תוצאה מעמ' 363 מעמודי אוצה"ח (הערה 11), אודות רבי אברהם ב"ר גמליאל בן פדהצור דנן, שהיה חותנו של מהרי"ל.
שמא יועיל מאן דהו להעלות את העמוד המדובר מאוצה"ח?

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: שמות וכינויים אצל חכמי אשכנז וצרפת בתקופת הראשונים

#40 שליחה על ידי אליקים » ו' פברואר 15, 2019 11:52 am

אליקים כתב: ומה פשר הכינוי רבי יוסף 'טוב עלם'?
שוב ראיתי בהמכלול שטוב עלם הוא תרגום שם משפחתו בצרפתית. וא"כ הכינוי לא ניתן לו דווקא.

שלח תגובה