הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

איזהו מקומן, מרפסן איגרי, ראה זה חדש
שלח תגובה
הודעה
מחבר
יהודי פשוט
הודעות: 12
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 8:57 pm

הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

#1 שליחה על ידי יהודי פשוט » ד' ספטמבר 18, 2019 2:21 pm

כבוד הלומדים הת"ח שליט"א, אשמח לעזרתכם בדבר המטרידני.
כמ"פ מצינו בגמ' 'מי ששנה זו לא שנה זו', והדבר צריך ביאור, הרי למעשה מה שכתוב במשנה, לפי ההבנה הפשוטה, אינו נכון !
לדוגמא במס' חלה פ"א מ"ו, התנא מחלק בין מעיסה לחליטה, כך מובן בפשטות הלשון, ובאמת אינו כן, כי אין שום נפק"מ ביניהם ! [עיי"ש במפרשים].
ראיתי כותבים שהמשניות היו מסודרות לפני רבי, ו'משנה לא זזה ממקומה'.
אך זה עצמו צ"ב,
ראשית, מה היה הענין להביא במשנה אחת שתי שיטות הסותרות זו את זו,
ועוד, והוא עיקר התימה, למה לא רצה רבינו הקדוש לנסח מחדש המשנה באופן ברור ופשוט?
הרי באופן הכתוב, ההבנה הפשוטה של הלשון היא ממש היפך האמת !
בודאי יש בכל משנה סודות עצומים ונוראים, כידוע מהרבה צדיקים בזה,
אבל אעפ"כ אשמח לשמוע ביאור על דרך הפשט, המובן לאנשים כמוני.
אסיים בברכת הדיוט, שיזכו כל הלומדים, הם וכל ב"ב, להיכתב ולהיחתם בכתיבה וחתימה טובה בספרן של צדיקים גמורים, בתוך כל ישראל כולם, ללא יוצא מן הכלל.

עוסק בתורה
הודעות: 369
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

#2 שליחה על ידי עוסק בתורה » ד' ספטמבר 18, 2019 2:44 pm

גם על השו"ע כתבו כך, viewtopic.php?f=8&t=400


דוד ריזל
הודעות: 911
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

#4 שליחה על ידי דוד ריזל » ד' ספטמבר 18, 2019 6:55 pm

בזמן המשניות הם היו תלמידי חכמים גדולים, ולכן כל אחד ידע, ש"מי ששנה זו לא שנה זו", כיום יש לנו את הגמרא שאומרת לנו כן.
וכל פיסקה במשנה נפרדת לגמרי מחברתה, ואין ביניהם שום קשר.

מתודה
הודעות: 640
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

#5 שליחה על ידי מתודה » ד' ספטמבר 18, 2019 8:05 pm

אני לא הבנתי כ"כ את קושיות ר' @יהודי פשוט. מי אמר שרבינו הקדוש ביקש לכתוב ספר הלכה למעשה? הוא פשוט כינס את כל התורה שבעל פה וחתם אותה בספר, וכשיש שיטות סותרות זה ג"כ חלקים נוספים של התושבע"פ.

יהודי פשוט
הודעות: 12
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 8:57 pm

Re: הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

#6 שליחה על ידי יהודי פשוט » ה' אוקטובר 24, 2019 9:29 am

תגובה לרב 'מתודה' ולרב 'דוד ריזל' כאחד:
אני מצטט מהקדמת הרמב"ם למשנה תורה:
רבינו הקדוש חִבר המשנה. ומימות משה רבינו ועד רבינו הקדוש לא חִברו חִבור שמלמדין אותו ברבים בתורה שבעל פה. אלא בכל דור ודור ראש בית דין, או נביא שהיה באותו הדור, כותב לעצמו זכרון השמועות ששמע מרבותיו, והוא מלמד על פה ברבים. וכן כל אחד ואחד כותב לעצמו כפי כוחו מביאור התורה ומהלכותיה כמו ששמע, ומדברים שנתחדשו בכל דור ודור בדינים שלא למדום מפי השמועה אלא במידה משלוש עשרה מידות והסכימו עליהם בית דין הגדול. וכן היה הדבר תמיד עד רבינו הקדוש. והוא קיבץ כל השמועות, וכל הדינין, וכל הביאורין והפירושין ששמעו ממשה רבינו, ושלִמדו בית דין שבכל דור ודור בכל התורה כולה, וחִבר מהכל ספר המשנה. וּשְׁנָיוֹ לחכמים ברבים, ונגלה לכל ישראל וכתבוהו כולם. ורִבְּצוֹ בכל מקום, כדי שלא תשתכח תורה שבעל פה מישראל. ולמה עשה רבינו הקדוש כך, ולא הניח הדבר כמות שהיה? לפי שראה שהתלמידים מתמעטים והולכים, והצרות מתחדשות ובאות, ומלכות הרשעה פושטת בעולם ומתגברת, וישראל מתגלגלים והולכים לקצוות – חִבר חיבור אחד להיות ביד כולם, כדי שילמדוהו במהרה ולא יִשכח. וישב כל ימיו הוא ובית דינו, ולִמד המשנה ברבים, עכ"ל.

הא קמן, א: המטרה היא לכתוב ספר למעשה [עיינו שם שכל ההקדמה סובבת סביב הלכה למעשה]. ב: המטרה היתה שיהיה ספר ביד 'המתגלגלים לקצוות' - האם לא היה ראוי לכאו' להשקיע מינימום שזה יהיה יותר ברור ? [שוב, בלי להתייחס לסודות שבזה, שרמז לזה גם החזו"א זיע"א בקובץ אגרות, איני זוכר כעת מקור מדויק].

מתודה
הודעות: 640
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

#7 שליחה על ידי מתודה » ה' אוקטובר 24, 2019 11:48 am

@יהודי פשוט, זה שההקדמה סובבת סביב הלכה למעשה - זה בגלל שכל מטרת לימוד התורה באופן כללי היא להורות את המעשה אשר יעשון. אולי אין הכרח שזה אמור להיות ספר הפסיקה האחרון.
ולהעיר ממה שכבר ציין ר' עוסק בתורה לאשכול על השו"ע שגם הוא כותב בהקדמתו שמטרתו להורות את ההלכה למעשה ואעפ"כ כתבו במפורש כמה וכמה אחרונים שייתכנו סתירות בפסקיו ואין בזה בעיה! (ולא מדובר רק על אחרונים בדורו שלא קיבלוהו, אלא אפי' הגר"א כותב כך, והרי הגר"א החשיב את השו"ע מאד עד שאליו הצמיד את ביאורו).

לא הבנתי מה רצית מהמתגלגלים לקצוות, ייתכן שהוא רצה שיהיה בידי המתגלגלים ספר התושבע"פ, לא"ד ספר ההלכה למעשה.

מה אומר
הודעות: 5
הצטרף: ש' פברואר 02, 2019 8:47 pm

Re: הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

#8 שליחה על ידי מה אומר » ה' אוקטובר 24, 2019 12:08 pm

בנוגע לשו"ע הרי כבר תרצו וביארו המחברים המקור לסתירות [ואין לאומרו בפני ע"ה] וז"ל היד מלאכי בכללי הפוסקים-
ב. ספר השלחן ערוך חברו רבינו מוהריק"א בסוף ימיו ומפני חולשתו נמצאו בו דברים רבים שלא דקדק בהם, שו"ת מוהריק"ש כ"י סוף סי' כ' ומצאתי להרב החסיד כמוהר"ר שמואל אבוהב זצוק"ל בתשובותיו סי' רנ"א שכתב וז"ל שמעתי אומרים שהרב מהר"י קארו מסר לתלמידיו כתיבת קיצור ספרו הגדול ב"י הלא הוא ספר הש"ע ויען כי לא אחד היה הרב המסדר שניהם נמצאו מזה קצת השינויים בדעות ובנסחאות וקשה לזווגם ולתקנם יחד בלתי דוחק הרבה המביא להוציא הדברים מידי פשוטן.

מתודה
הודעות: 640
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

#9 שליחה על ידי מתודה » ה' אוקטובר 24, 2019 12:18 pm

מה אומר כתב: [ואין לאומרו בפני ע"ה]
ויש לאומרו בפני ת"ח כדי שיפסיק לפלפל בפסקי השו"ע...
בכל אופן זה לא מסביר איך מרן הב"י הועיד את ספרו השו"ע להורות הלכה למעשה לתלמידים (כמ"ש בהקדמתו).

ובכל אופן מה שתסביר על השו"ע תוכל להסביר גם על המשנה.

חוטרא
הודעות: 62
הצטרף: ה' יולי 18, 2019 3:15 pm

Re: הסבר נוסח המשנה [התמוה לכאורה] ע"פ פשט

#10 שליחה על ידי חוטרא » ה' אוקטובר 24, 2019 4:03 pm

יהודי פשוט כתב: תגובה לרב 'מתודה' ולרב 'דוד ריזל' כאחד:
אני מצטט מהקדמת הרמב"ם למשנה תורה:
רבינו הקדוש חִבר המשנה. ומימות משה רבינו ועד רבינו הקדוש לא חִברו חִבור שמלמדין אותו ברבים בתורה שבעל פה. אלא בכל דור ודור ראש בית דין, או נביא שהיה באותו הדור, כותב לעצמו זכרון השמועות ששמע מרבותיו, והוא מלמד על פה ברבים. וכן כל אחד ואחד כותב לעצמו כפי כוחו מביאור התורה ומהלכותיה כמו ששמע, ומדברים שנתחדשו בכל דור ודור בדינים שלא למדום מפי השמועה אלא במידה משלוש עשרה מידות והסכימו עליהם בית דין הגדול. וכן היה הדבר תמיד עד רבינו הקדוש. והוא קיבץ כל השמועות, וכל הדינין, וכל הביאורין והפירושין ששמעו ממשה רבינו, ושלִמדו בית דין שבכל דור ודור בכל התורה כולה, וחִבר מהכל ספר המשנה. וּשְׁנָיוֹ לחכמים ברבים, ונגלה לכל ישראל וכתבוהו כולם. ורִבְּצוֹ בכל מקום, כדי שלא תשתכח תורה שבעל פה מישראל. ולמה עשה רבינו הקדוש כך, ולא הניח הדבר כמות שהיה? לפי שראה שהתלמידים מתמעטים והולכים, והצרות מתחדשות ובאות, ומלכות הרשעה פושטת בעולם ומתגברת, וישראל מתגלגלים והולכים לקצוות – חִבר חיבור אחד להיות ביד כולם, כדי שילמדוהו במהרה ולא יִשכח. וישב כל ימיו הוא ובית דינו, ולִמד המשנה ברבים, עכ"ל.

הא קמן, א: המטרה היא לכתוב ספר למעשה [עיינו שם שכל ההקדמה סובבת סביב הלכה למעשה]. ב: המטרה היתה שיהיה ספר ביד 'המתגלגלים לקצוות' - האם לא היה ראוי לכאו' להשקיע מינימום שזה יהיה יותר ברור ? [שוב, בלי להתייחס לסודות שבזה, שרמז לזה גם החזו"א זיע"א בקובץ אגרות, איני זוכר כעת מקור מדויק].
א. רבינו הקדוש כתב המשנה "כדי שלא תשתכח תורה מישראל" - ז.א. ברגע זה הנתון, בו כתב את המשנה, עדיין זוכרים את כל התורה כולה, את כל מה שצריך לדעת בתורה, והחשש הוא לעתיד, שעוד מעט עלולה התורה להשתכח, ולכן הכתיבה אינה מיועדת להיות "ספר לימוד", שמי שאינו יודע את דיני התורה לומד את המשנה ויודעם. ספר לימוד ממנו לומדים את התורה אינו ספר של "שלא תשתכח תורה".
ב. צורת כתיבת המשנה היא אם כן, שכל מי שנמצא כעת בבית המדרש ויודע את כל התורה, יהיה לו ספר שעל פי סדרו ילמד ויזכור את כל התורה ויוכל ללמדה לאחרים גם כן.
ג. זה גם מועיל ל"מתגלגלים לקצוות", שתלמיד חכם שמתגלגל לקצוות יש לו את המשנה בידו והוא לא שוכח ומעמיד את הדור הבא שילמד ממנו וגם יחזור על המשנה וידע את כל מה שסביב המשנה.
ד. חוץ מזה, יש דברים שסתם רבי וחלקו עליו חכמים ואין הלכה כמשנה.
ה. הצורה בה אנו לומדים את המשנה כיום, אינה הצורה המקורית בה דאג רבי שלא תשתכח תורה מישראל, אנחנו היום לומדים את המשנה כספר לימוד, כמנסים להבין מתוך אי-ידיעה את מה שרבינו הקדוש כתב ליודעים כדי שלא ישכחו. וזהו אחד הקשיים בלימוד המשנה.

שלח תגובה