אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

איזהו מקומן, מרפסן איגרי, ראה זה חדש
שלח תגובה
הודעה
מחבר
יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#1 שליחה על ידי יהודה » ג' אוגוסט 20, 2019 12:09 pm

אכתוב כאן מה שידוע לי בעניין בס"ד ואשמח אם יביאו עוד מקורות או הסבר, מה הכללים ולמה.
מה שהבנתי הוא שכמו שכל אחד מבין שילד בן 3 לא יכול להתווכח עם גדול הדור ולומר להיפך מדבריו כי הוא פשוט לא מבין שום דבר. כך כל תלמיד חכם מכיר את מקומו ויודע שיש גדולים שעליהם אינו יכול לחלוק בגלל שמה שברור להם להיפך מדבריו זה אומר בוודאי שהטעות אצלו ואינו יכול לומר אילו ידעו את טענותיי היו חוזרים בהם. ובכל דור יודעים הת"ח על מי ועד כמה יכולים לחלוק על הדורות הראשונים. ומי שחושב שהוא יכול לחלוק יותר מאחרים, בדרך כלל אינו אלא יוהרא.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#2 שליחה על ידי מתודה » ג' אוגוסט 20, 2019 1:55 pm

לא הבנתי את ההגדרה "ובכל דור יודעים הת"ח...", אתה טוען שאם יש ת"ח שיודע אחרת הוא כן יכול לחלוק על הראשונים?

לגוף השאלה, זה תלוי אם יש ירידת הדורות, ראה באשכול נפרד.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#3 שליחה על ידי מתודה » ג' אוגוסט 20, 2019 1:59 pm

וע"ע כאן
(הסקופ המרכזי בעמ' קל ד"ה ובזה תבין)

בית ישי טו (2).PDF
(1.52 MiB) הורד 55 פעמים

חוטרא
הודעות: 73
הצטרף: ה' יולי 18, 2019 3:15 pm

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#4 שליחה על ידי חוטרא » ג' אוגוסט 20, 2019 4:53 pm

אני לא יודע מאיפה יצא הכלל שאחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים. זכור לי שיש רמ"א בחו"מ שאם יראו חכמי הדור מכח קושיות וראיות נגד הגאונים קודמיהם, יכולים לעשות כדבריהם.
זה באיזה שהוא מקום בחו"מ.

יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#5 שליחה על ידי יהודה » ג' אוגוסט 20, 2019 5:17 pm

מתודה כתב: לא הבנתי את ההגדרה "ובכל דור יודעים הת"ח...", אתה טוען שאם יש ת"ח שיודע אחרת הוא כן יכול לחלוק על הראשונים?

לגוף השאלה, זה תלוי אם יש ירידת הדורות, ראה באשכול נפרד.
לא אני טוען את זה. הובא בבית ישי שהבאת. ומסברא למה לא? אלא שלא נאמין לו. אלא אם כן אנו יודעים שהוא צודק.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#6 שליחה על ידי מתודה » ג' אוגוסט 20, 2019 6:45 pm

יהודה כתב:
מתודה כתב: לא הבנתי את ההגדרה "ובכל דור יודעים הת"ח...", אתה טוען שאם יש ת"ח שיודע אחרת הוא כן יכול לחלוק על הראשונים?

לגוף השאלה, זה תלוי אם יש ירידת הדורות, ראה באשכול נפרד.
לא אני טוען את זה. הובא בבית ישי שהבאת. ומסברא למה לא? אלא שלא נאמין לו. אלא אם כן אנו יודעים שהוא צודק.
אודה ואבוש שלא טרחתי לקרוא בדקדוק את כל הדרוש הארוך בבית ישי, אבל כפי שהבנתי טענתו היא שהסכמת כלל ישראל מחייבת את הדורות הבאים, וא"כ אחרון אינו יכול לחלוק בשום אופן על ראשון אלא אם יצליח לדחוק את דבריו בדברי הראשון. אם כך זה לא תלוי בידיעת הת"ח.

יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#7 שליחה על ידי יהודה » ג' אוגוסט 20, 2019 9:31 pm

למעשה נראה לי שהחזו"א סבר כעין זה. והגרא"ו הקשה מה קבלה עוזרת, ותירץ על זה, שרק מה שנעשה על ידי כל ישראל כמו התלמוד אי אפשר לחלוק עליו, אבל מה שנעשה על ידי גדול אחד, יכול אחר לחלוק עליו. ובלבד שיהיה בר הכי. וכמו שהזכרתי בהודעתי הראשונה. יש על זה גם מכתב מרעק"א. אני לא זוכר איפה

יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#8 שליחה על ידי יהודה » ג' אוגוסט 20, 2019 9:34 pm

זה לשון החזו"א שהובאה בעמוד קכ"ו בבית ישי
קבצים מצורפים
‏‏לכידה.PNG
‏‏לכידה.PNG (46.36 KiB) נצפה 1295 פעמים

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#9 שליחה על ידי מתודה » ג' אוגוסט 20, 2019 10:05 pm

יהודה כתב: למעשה נראה לי שהחזו"א סבר כעין זה.
לא. החזו"א סבר שהאחרונים פחותים במעלה מהראשונים, ולא בגלל הסכמת כלל ישראל.

יש כאן שלוש אופנים:
לפי פשוטם של דברי הכס"מ כלל ישראל קבלו שהדורות האחרונים לא יחלקו על הראשונים.
לפי הגרא"ו חתימת המשנה והתלמוד היו בקיבוץ חכמי ישראל ולכן אי אפשר לחלוק ע"ז.
לפי החזו"א הדורות האחרונים קטנים במעלה מהדורות הראשונים ולכן אינם ראויים לחלוק עליהם.

כמובן שהן דברי הגרא"ו והן דברי החזו"א הם דוחק עצום בכוונת הכס"מ, ולא לחינם מאריך הבית ישי להוכיח שכוונת הכס"מ כפשוטו שקבלת כלל ישראל מחייבת גם את הדורות הבאים.
ולפי מה שכותב הבית ישי בדיבור שציינתי, אז באמת מסתבר שאין כוונת החזו"א שלזה התכוון הכס"מ...

יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#10 שליחה על ידי יהודה » ד' אוגוסט 21, 2019 10:59 am

ויש מכתב מהגרא"ו שענה לחזו"א שהוא מסכים עם דבריו אלא שמוסיף עליהם. ונראה שהוא באמת לא סבר כהכס"מ

סלקא דעתך
הודעות: 4
הצטרף: א' מאי 26, 2019 7:59 pm

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#11 שליחה על ידי סלקא דעתך » ד' אוגוסט 21, 2019 12:53 pm

https://www.youtube.com/watch?v=IlIjFgOCG1s
הרב אשר וויס בסוגיה.
והנקודה העיקרית מדקה 21 שמדייק ברמב"ם שיכול לחלוק רק אם סותר את דבריו ובמשך הדורות חכמי ישראל הרגישו שלא ירדו לסוף דעת הקדמונים ולא יכולים לסתור דבריהם.


איינער מענטש
הודעות: 127
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

#13 שליחה על ידי איינער מענטש » ד' אוגוסט 21, 2019 2:12 pm

מצאתי קובץ ציטוטים בנושא
אמוראים לחלוק על תנאים.pdf
(77.78 KiB) הורד 45 פעמים
וכאן מצאתי הרבה ציטוטים בענין אחרונים לחלוק על ראשונים https://rationalbelief.org.il/%D7%99%D7 ... %99%D7%9D/

שלח תגובה