נדברו

המושג ירידת הדורות ידוע ומפורסם אצל כל אשר בשם ישראל יכונה.

המקורות המפורסמים למושג זה הם בעיקר נקודתיים, למשל מאמר חז"ל (שבת קיב:) אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם וכו', שהיה מקום לדחות קצת שאמרו רבא בר זימונא דווקא על דורו ביחס לדורות שלפניו. המאמר (עירובין נג.) לבן של ראשונים כפתחו של אולם וכו' ג"כ כנ"ל, וביותר - מדברי רבא אח"כ ואנן כאצבעא בקירא לסברא נראה קצת שמדובר בגדלות נקודתית ולאו דווקא בכל חלקי הגדלות.

אך המקור שלא ניתן לפקפק בו הוא רש"י (ראש השנה כה:), וז"ל: "לפי שהדורות היו טובים וצדיקים מן האחרונים, לפיכך היו הימים הראשונים טובים מאלה, שאי אפשר שיהו אחרונים כראשונים".
הרי להדיא שבלתי אפשרי שהאחרונים יהיו כראשונים. אלא אם כן נאמר שגם רש"י דיבר על מעלות נקודתיות.


מאידך, הראוני בכוזרי שני לרבי דוד ניטו (ויכוח שלישי, נז-נח) שכתב דברים מעניינים:


וא"כ ירידת הדורות היא ענין טכני, שיש גזירות וטרדות ולכך אין פנויים לעסוק כ"כ בתורה. ולפי זה דורנו צריך להיות גדול עשרת מונים מהדורות הקודמים...
אמנם הכוזרי שני כותב במפורש שהמקובלים יפרשו להיפך, ומשמע שירידת הדורות הוא מושג עפ"י סוד. יש היודע?


עוד מצאתי דבר מעניין מרבי צדוק מלובלין (פרי צדיק ריש ויחי) בשם ר"ב מפשיסחא:




כמובן שלפי זה צריך לומר שרש"י דיבר על "הנפשות", משא"כ ר"ב מפשיסחא שדיבר על "הנקודה שבלב". אבל מה באמת ההבדל ביניהם?

כמובן ירידת הדורות היא ענין טבעי על הרוב כפי שביאר ר"ן בדרשה ח.
אך יתכנו השפעות וגורמים שמימיים וארציים שמנווטים את הדורות באופן אחר. וכמו שרואים כיום שאיכות דורנו עולה בהרבה על הרבה דורות קודמים.
רש"י בראש השנה לא אומר שתמיד הראשונים טובים מן האחרונים, אלא שיש דורות ראשונים שלעולם לא נגיע אליהם והכוונה לדור של משה ויהושע, כפי שפירש הוא עצמו בקהלת.
אבל ודאי שיתכן בדורנו ברי מעלה כמו בדורות הקודמים וכפי שכתב שם עמוד אחד קודם:
שלא יאמר אדם - על בית דין שבימיו: וכי פלוני ופלוני כמשה ואהרן שאשמע לו, עכשיו שלא נתפרשו אמור לו: אם אינו כמשה ואהרן - הרי הוא כאחד משאר זקנים, שאינך יודע מי הם.
אכן היו שעשו מטעמים מרש"י שציטטת ובהם הקלויזנבורגר זצ"ל.

לגבי ענין טבעי - אשמח אם תעתיק לכאן את דברי הר"ן (והכי טוב - לצלם ולהעלות לכאן תמונה, כפי שעשיתי אני...)

מה שכתבת לגבי רש"י בר"ה, הוא מדבר על פלוני ופלוני מסוימים. וזה ברור שיש המתעלים לדרגת הדורות הקודמים (כמו שאמרו על הגר"א והשאג"א וכו'). אבל הנידון הוא על הדור בכללותו, האם יתכן שדור מסוים מתעלה על הדורות שלפניו.

לגבי דורנו, כמדומה שיש שיתעקשו שבאיכות עדיין הדור ירוד יותר מהדורות הקודמים.

ומה אמרו הגה"ק מקלויזנבורג ושאר עושי המטעמים?

ע"ע רש"י חולין

אתה מצפה ממני לעבור על כל הרש"י במסכת חולין?

עוסק בתורה כתב: ↑ אתה מצפה ממני לעבור על כל הרש"י במסכת חולין?

לא,
באיזור דף היומי..
דומני בדף פ"ד
לגבי אכילת בשר, שגם בזה יש ירידת הדורות בכח הגוף

בטח כוונתך לדף צג: ד"ה אכשור דרי, ורש"י שם רק מפרש את הגמרא עצמה שאכן שוללת את האפשרות שאיכשר דרא. אמנם לא מוכח בה להדיא שזה חוק בבריאה.

לגבי הסוד בקצרה.

אדם שתיקן 30% והגיע לעוה"ב ומחליטים שחוזר בגלגול ה-30% המתוקן נשאר למעלה (כי אם ירד, יכול לקלקל יותר..)
ולכן כל פעם וכל דור וכל גלגול, החלק המתוקן נשאר למעלה ולכן הנשמה מתמעטת (מעוצמתה ודרגתה) והולכת.

כמו סענ"ס (שקיק) תה שבפעם הראשונה יוצא צבע חזק ובכוס שהשניה פחות חזק וכן הלאה. (והוא סוד הניצוצות).

אגב, זה מסתדר לי עם עוד משהו. הכלל ירידת הדורות נאמר בכלליות אבל ליחידים יכולהיות שלא יחול כלל זה.

דוגמא לכך היא הגר"א שכידוע נחשב כאחד מהראשונים. ובאמת ששאלוהו מה היה בגלגול הקודם אמר שהגלגול הקודם שלו היה לפני הרבה מאוד מאוד שנים. וזה אכן מסתדר שנשמתו ורוחב שכלו ודעתו היו גבוהים כיון שהנשמה היתה יחסית גדולה ואכמ"ל.

@יאיר, יישר כח.
תוכל לציין מקור לדבריך?


ובלי קשר לאשכול הזה, בענין גלגול הגר"א האם לא התבלבלת עם הרה"ק מאפטא שאמר שבגלגול הקודם הוא היה בזמן זכריה הנביא?

מסתמא זה מופיע בכתבי האר"י ו/או הרמ"ע מפאנו בשער הגלגולים (צריך לבדוק היכן בדיוק).

עוסק בתורה כתב: ↑ לגבי ענין טבעי - אשמח אם תעתיק לכאן את דברי הר"ן (והכי טוב - לצלם ולהעלות לכאן תמונה, כפי שעשיתי אני...)

מה שכתבת לגבי רש"י בר"ה, הוא מדבר על פלוני ופלוני מסוימים. וזה ברור שיש המתעלים לדרגת הדורות הקודמים (כמו שאמרו על הגר"א והשאג"א וכו'). אבל הנידון הוא על הדור בכללותו, האם יתכן שדור מסוים מתעלה על הדורות שלפניו.

לגבי דורנו, כמדומה שיש שיתעקשו שבאיכות עדיין הדור ירוד יותר מהדורות הקודמים.

ומה אמרו הגה"ק מקלויזנבורג ושאר עושי המטעמים?

ר"ן בדרוש השמיני:
ולפי דעתי, כי הענין בשפע החכמה עם שפע הנבואה, נוהג ענין אחד בשוה. כי שניהם נשפעים מאת השם יתברך באמצעות השכלים הנבדלים על הנפש. וכמו שכאשר נשתתפו שני נביאים גדול וקטן בנבואה, ימשך השפע לקטן יותר ממה שהוא ראוי בחוקו מצד שהוא משתתף לגדול, כן כאשר נשתתפו הרב והתלמיד בחכמה, ימשך השפע לתלמיד יותר ממה שראוי בחוקו, מצד שהוא משתתף לרבו ולמלמדו.
וזאת היא הסיבה החזקה אצלי להתמעט הנבואה והחכמה דור אחר דור, כמו שהוא ידוע ומפורסם, והעידו רבותינו ז"ל עליו שאמרו (עירובין נג א) לבן של ראשונים כפתחו של אולם, [ואמרו] (שבת קיב ב) אם הראשונים מלאכים אנו בני איש, ואמרו (עירובין שם) כאצבעתא בקירא לסברא. והסיבה בזה אצלי, כי ממשה רבנו ע"ה עד עכשו, כל הנביאים והחכמים זה אחר זה כדמות עלול ועלולים. וכמו שהעלול והעלולים כל עוד שימשכו ויתרחקו מהעילה הראשונה תתמעט מעלתם, כן הענין בחכמים ובנביאים בשוה. כי משה רבינו ע"ה היה עלול בחכמה ובנבואה מהעילה הראשונה, כמו שהעיד הכתוב ואמר (במדבר יב ח) פה אל פה אדבר בו וגו'. ומפני זה קיבל שני השפעים ההם בשלמותם. ויהושע קיבל השפעים ההם באמצעות משה כמו שאמר הכתוב (שם כז יח) וסמכת את ידך עליו, ואמר (שם כג) ויסמוך את ידיו. וכן הנביאים הנמשכים, [קיבלו השפעים] באמצעות יהושע, כמו שאמרו רבותינו ז"ל (אבות פ"א מ"א) משה קיבל תורה מסיני וכו'. וזה שאמר הכתוב (דברים לד י) ולא קם נביא עוד בישראל כמשה וגו', הנה השם יתברך לא ימנע טוב להולכים בתמים. אבל זה הענין מחוייב, כמו שהוא מתחייב שהמדרגה התחתונה מהמלאכים לא תהיה בעוצם השלמות כמו המדרגה הראשונה, כי כל הנמשכים אחר משה, מושפעים באמצעותו ובאמצעות הבאים אחריו, (עד) [על ידי] שבהשתתף הרב עם התלמיד יתחזק שפע התלמיד מצד השפע הנשפע לרב.
ומפני זה הזהירו רבותינו ז"ל (אבות פ"א מ"ו) ללמוד עם מי שגדול ממנו, ואמרו (כתובות קיא א) אינו דומה הלמד מעצמו ללומד מרבו. ומפני זה אמר רבי (עירובין יג ב) האי דעדיפנא מחבראי משום דחזיתיה לר' מאיר מאחוריה, ואלו חזיתיה באפיה כל שכן דעדיפנא טפי שנאמר (ישעיה ל כ) והיו עיניך רואות את מוריך. כי כפי השפע הנשפע לרב הנראה בפנים, כמו שאמר הכתוב (קהלת ח א) חכמת אדם תאיר פניו, יהיה שופע על התלמיד יותר כאשר יקבלוהו.
ונראה לי שזה היה ענין אלישע עם אליהו, שנאמר (מל"ב ב ט - י) ויהי כעברם ואליהו אמר לאלישע שאל מה אעשה לך וגו' ויאמר אלישע ויהי נא פי שנים ברוחך אלי, ויאמר הקשית לשאול אם תראה אותי לוקח מאתך יהי לך כן ואם אין לא יהיה. והענין כפשוטו וכמשמעו, שהשיב אליהו לאלישע הקשית לשאול, כי אחרי שאתה עלול ממני ומושפע באמצעותי, אי אפשר שתעלה למדרגה יותר ממדרגתי, כי העלול לא יתחזק יותר מהעילה. אבל אם תראה אותי לוקח מאתך, שתהיה שם בעת שימשך השפע עלי יותר ממה שהוא נמשך היום, וזהו בעת אשר אהיה לוקח מאתך, שאין ספק שבעת ההיא נתעלה אליהו על אחת כמה וכמה ממה שהיה בתחילה, עד ששבו נפשו וגופו כמלאכי השרת. אם תראה אותי בעת ההיא, ויגיע אליך השפע באמצעותי, יהי לך כן, שיגיע אליך פי שנים ממה שאני עומד בו היום, באמצעות המעלה שאתעלה בה בעת ההיא. ואם אין לא יהיה, כי אי אפשר שתתעלה באמצעותי למעלה ממעלתי, אם לא שתהיה עמדי כאשר אשיג השפע הגדול, כי אז באמצעותי ובהשתתף עמדי לשפע ההוא, ימשך אליך ממנו יותר ממה שאתה מוכן אליו. וזה היה ענין הקריאה למשה עם אהרן ומרים בשוה, כפי מה שפירשתי. וזהו ענין חולשת הנבואה והחכמה דור אחר דור כמו שפירשתי.

ייש"כ רבי @דון ידון. לכאורה אין כוונת הר"ן לעצם המושג ירידת הדורות, אלא לענין טכני: "רבי לא שנה רבי חייא מנין לו". ויש בזה שני נפק"מ: א. הירידה חייבת להיות בכל דור. משא"כ המושג של ירידת הדורות כמדומה שאין הכרח בכל דור בפרטות אלא באופן כללי; ב. מי שקיבל בצעירותו מרב זקן שנחשב שני דורות לפניו, המקבל נחשב לענין זה בדור שלפניו.
מכבר חשבתי שאולי הטעם שבד"כ הלכתא כרבא לגבי אביי כיון שרבא היה פה שלישי לרב ושמואל (היה תלמיד תלמידם רב נחמן), בעוד אביי היה פה רביעי להם (תלמיד רבה תלמיד תלמידם רב יהודה).


ואני עדיין מחכה בקוצר רוח למטעמי הקלויזנבורגער.

עוסק בתורה כתב: ↑ ואני עדיין מחכה בקוצר רוח למטעמי הקלויזנבורגער.

לא התייאשתי. ופלא על ידידנו שמונע בר.


הרחבה בענין ירידת הדורות כאן: http://beta.hebrewbooks.org/reader/read ... 05D5%u05EA

עוסק בתורה כתב: ↑ עוד מצאתי דבר מעניין מרבי צדוק מלובלין (פרי צדיק ריש ויחי) בשם ר"ב מפשיסחא:


רבי בונים מפשיסחא על ירידת הדורות.PNG

ראיתי כאן שרצה לומר שזו היתה דרגת בנ"י במצרים, ויישב בזה את קושיית הלשם על הסתירה בין הללו עובדי ע"ז שמוכח שהיו עדיין בשפלותם לבין נגוף למצרים ורפוא לישראל שמוכח שישראל התרפאו ע"י המכות.

עוסק בתורה כתב: ↑ בטח כוונתך לדף צג: ד"ה אכשור דרי, ורש"י שם רק מפרש את הגמרא עצמה שאכן שוללת את האפשרות שאיכשר דרא. אמנם לא מוכח בה להדיא שזה חוק בבריאה.

כך היה מרגלא בפומיה דבעל הדרכי שמואל זיע"א כי ירידת הדורות אינה גזירת הכתוב.
אמנם לאידך גיסא אמר, כי פעמים שאנשים אומרים 'אכשר דרא' בניחותא.. אבל בגמרא זה נאמר בתמיהה..

אורח כתב: ↑

כך היה מרגלא בפומיה דבעל הדרכי שמואל זיע"א כי ירידת הדורות אינה גזירת הכתוב.

נראה לי שהרב שך אמר שאף שיש ירידת הדורות, אסור לאדם לגרום אותה. (אולי הוא דיבר לגבי סימני עיקבתא דמשיחא).

עוסק בתורה כתב: ↑ המושג ירידת הדורות ידוע ומפורסם אצל כל אשר בשם ישראל יכונה.

המקורות המפורסמים למושג זה הם בעיקר נקודתיים, למשל מאמר חז"ל (שבת קיב:) אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם וכו', שהיה מקום לדחות קצת שאמרו רבא בר זימונא דווקא על דורו ביחס לדורות שלפניו. המאמר (עירובין נג.) לבן של ראשונים כפתחו של אולם וכו' ג"כ כנ"ל, וביותר - מדברי רבא אח"כ ואנן כאצבעא בקירא לסברא נראה קצת שמדובר בגדלות נקודתית ולאו דווקא בכל חלקי הגדלות.

אך המקור שלא ניתן לפקפק בו הוא רש"י (ראש השנה כה:), וז"ל: "לפי שהדורות היו טובים וצדיקים מן האחרונים, לפיכך היו הימים הראשונים טובים מאלה, שאי אפשר שיהו אחרונים כראשונים".
הרי להדיא שבלתי אפשרי שהאחרונים יהיו כראשונים. אלא אם כן נאמר שגם רש"י דיבר על מעלות נקודתיות.


מאידך, הראוני בכוזרי שני לרבי דוד ניטו (ויכוח שלישי, נז-נח) שכתב דברים מעניינים:


כוזרי שני על ירידת הדורות.PNG


וא"כ ירידת הדורות היא ענין טכני, שיש גזירות וטרדות ולכך אין פנויים לעסוק כ"כ בתורה. ולפי זה דורנו צריך להיות גדול עשרת מונים מהדורות הקודמים...
אמנם הכוזרי שני כותב במפורש שהמקובלים יפרשו להיפך, ומשמע שירידת הדורות הוא מושג עפ"י סוד. יש היודע?


עוד מצאתי דבר מעניין מרבי צדוק מלובלין (פרי צדיק ריש ויחי) בשם ר"ב מפשיסחא:


רבי בונים מפשיסחא על ירידת הדורות.PNG




כמובן שלפי זה צריך לומר שרש"י דיבר על "הנפשות", משא"כ ר"ב מפשיסחא שדיבר על "הנקודה שבלב". אבל מה באמת ההבדל ביניהם?

אמנם קשה על זה ממה שאמרו בגמרא יפתח בדורו כשמואל בדורו, ומשמע שדורו של יפתח היה פחות מדורו של שמואל אפילו ששמואל היה מאוחר.

יהודה כתב: ↑ אמנם קשה על זה ממה שאמרו בגמרא יפתח בדורו כשמואל בדורו, ומשמע שדורו של יפתח היה פחות מדורו של שמואל אפילו ששמואל היה מאוחר.

כבר כתבו שאין גזירת הכתוב של ירידת הדורות, ולכן יתכן בהחלט שהיה דור מסוים שהיה גדול מהדור שאחריו.

מתודה כתב: ↑

יהודה כתב: ↑ אמנם קשה על זה ממה שאמרו בגמרא יפתח בדורו כשמואל בדורו, ומשמע שדורו של יפתח היה פחות מדורו של שמואל אפילו ששמואל היה מאוחר.

כבר כתבו שאין גזירת הכתוב של ירידת הדורות, ולכן יתכן בהחלט שהיה דור מסוים שהיה גדול מהדור שאחריו.

מהיכן לקחת שיפתח בדורו קשור לדור?

זוכט כתב: ↑ מהיכן לקחת שיפתח בדורו קשור לדור?

לא הבנתי את השאלה

זוכט כתב: ↑ מהיכן לקחת שיפתח בדורו קשור לדור?

ממה נפשך יפתח היה לפני שמואל, ומפורש בגמרא שדורו של יפתח חייבים לשמוע לו כמו שהיו דורו של שמואל חייב לשמוע לשמואל, אף ששמואל גדול מיפתח

מתודה כתב: ↑

זוכט כתב: ↑ מהיכן לקחת שיפתח בדורו קשור לדור?

לא הבנתי את השאלה

הכונה היא, יפתח הוא קטן משמואל - זה ודאי כתוב במאמר הזה: יפתח בדורו כשמואל בדורו.
אבל אולי דורו של יפתח היה חשוב יותר מדורו של שמואל?
ואיך נוכיח ממאמר זה שהדורות משתבחים?

לפי דעתך מה משמעות המשפט 'יפתח בדורו כשמואל בדורו'?

חוטרא כתב: ↑
הכונה היא, יפתח הוא קטן משמואל - זה ודאי כתוב במאמר הזה: יפתח בדורו כשמואל בדורו.
אבל אולי דורו של יפתח היה חשוב יותר מדורו של שמואל?
ואיך נוכיח ממאמר זה שהדורות משתבחים?

הפשטות היא שלא מתמנה על דור שופט כאשר יש בדור אדם חשוב בהרבה מאותו שופט, ואם דורו של יפתח היה חשוב יותר מדורו של שמואל, עד ששמואל אמנם היה חשוב מיפתח אבל בכל זאת אנשי הדור היו חשובים יותר משמואל (שאם לא כן נמצא שמצאנו אדם בדור מאוחר שגדול מדורות שלפניו) לא מסתבר שדווקא יפתח היה מתמנה לשופט עליהם.
מוכח לכאורה שעל כל פנים ייתכן לפחות אדם אחד בדור מאוחר, שהוא גדול יותר מאנשי הדור הקודם.

יהודה כתב: ↑

חוטרא כתב: ↑
הכונה היא, יפתח הוא קטן משמואל - זה ודאי כתוב במאמר הזה: יפתח בדורו כשמואל בדורו.
אבל אולי דורו של יפתח היה חשוב יותר מדורו של שמואל?
ואיך נוכיח ממאמר זה שהדורות משתבחים?

הפשטות היא שלא מתמנה על דור שופט כאשר יש בדור אדם חשוב בהרבה מאותו שופט, ואם דורו של יפתח היה חשוב יותר מדורו של שמואל, עד ששמואל אמנם היה חשוב מיפתח אבל בכל זאת אנשי הדור היו חשובים יותר משמואל (שאם לא כן נמצא שמצאנו אדם בדור מאוחר שגדול מדורות שלפניו) לא מסתבר שדווקא יפתח היה מתמנה לשופט עליהם.
מוכח לכאורה שעל כל פנים ייתכן לפחות אדם אחד בדור מאוחר, שהוא גדול יותר מאנשי הדור הקודם.

א. נקודת ההנחה הראשונה שיפתח היה האדם החשוב בדור - בגמ' מבואר שפנחס היה באותו דור, ומתוך דברי הגמ' משמע שפנחס היה גדול ממנו אלא שיפתח היה כנשיא.
ב. השאלה האם מצאנו אדם בדור מאוחר שגדול מלפניו, היא ברורה מעל לכל ספק שלא שייך שלא, וכי אין בדור קודם רשעים?! וגם בין הכשרים וכי אין כאלו שראשם אינו מגיע לקרסולו של תלמיד חכם גדול מהדור הזה?!
ג. בחז"ל הנזכר על יפתח בדורו הסיום הוא 'ללמדך שאפילו קל שבקלין ונתמנה פרנס על הצבור - הרי הוא כאביר שבאבירים', כך שחז"ל מתייחסים לזה אך ורק מבחינת המינוי ולא מבחינת ירידת הדורות וכו'.

זוכט כתב: ↑ ב. השאלה האם מצאנו אדם בדור מאוחר שגדול מלפניו, היא ברורה מעל לכל ספק שלא שייך שלא, וכי אין בדור קודם רשעים?! וגם בין הכשרים וכי אין כאלו שראשם אינו מגיע לקרסולו של תלמיד חכם גדול מהדור הזה?!

לא הבנתי, אתה מתכוון להוכיח שייתכן שבדור שלנו יהיה אדם גדול יותר מגדול הדור הקודם?
כי אני טענתי שאם יש ירידת הדורות זה לא ייתכן, ומה שכתבת רק אומר שיש בדור שלנו אנשים שהם גדולים יותר מאנשים מסויימים בדור הקודם זה שייך.
מ"מ לכאורה זה לא משנה בהבדל של דור אחד אלא אחרי צירוף מסויים שגדולי הדור הזה רואים את עצמם כקטנים ביחס לגדולי אחד מהדורות שלפניהם.

נראה שחל איזשהו בלבול. כאשר אתה אתם מדברים על 'גדול' מה כונתכם? לגודל הנשמה? אולי לצדקות? או להתמדה? אולי ללומד'ס? או לקרבת ד'?
הענין של גדול וקטן הוא רחב מאד וראוי להתמקד.
הרי ודאי שישנם אנשים ספציפיים בדורנו שיותר צדיקים מאנשים אחרים ספציפיים שהיו פעם, וכן ודאי שהיו להפך.. וכן הוא לעניין התמדה וכדו'
ואם דבריכם נסובים על גדולי הדור בדווקא, הרי שיש בזה ב' עניינים, יש את כללי פסיקת ההלכה שבהם דור אחד אינו יכול לחלוק על דור שלפניו ומאידך גיסא יכול להכריע יותר מאותו דור (הוא גמ' או תוס' מפו' ואינני זוכר, אשמח למידע)
ואם דבריכם נסובים על גודל הנשמה... (???) ובכן, לא הבנתי.

ראיתי ממרן הגרב"ש דויטש שליט"א דבר נפלא.
שהחת"ס אמר שהוא בטוח במאת האחוזים שרבינו תם היה גדול מ"ההפלאה" [רבו], אך אינו מצליח בשום פנים להשיג בשכלו איך שייך להיות יותר מ"ההפלאה".