תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

איזהו מקומן, מרפסן איגרי, ראה זה חדש
שלח תגובה
הודעה
מחבר
עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#1 שליחה על ידי עוסק בתורה » ב' ינואר 28, 2019 9:40 pm

ידוע שראשוני אשכנז מביאים בשם הירושלמי דברים שאינם נמצאים בתלמוד הירושלמי שלפנינו. הדוגמא המפורסמת ביותר היא חיוב ברכה בהדלקת נרות שבת, שהראבי"ה מביאה בשם הירושלמי בפרק הרואה.
ההסבר המקובל הוא שהיה בידי ראשוני אשכנז חיבור שנקרא 'ספר ירושלמי', שהיה מסודר לפי סדר הש"ס אך היו בו תוספות נכבדות ושינויים משמעותיים. בשנים האחרונות נמצאו שרידיו של ספר זה, ואכן לפחות חלק מהדברים המובאים בראשונים הנ"ל בשם ירושלמי ואינם בירו' שלפנינו נמצאים בשרידים אלו.

הלום מצאתי בתוס' שבת ה' ע"ב ד"ה בשלמא
ובירושלמי פריך על דעתיה דבן עזאי... ומשני...
וכפי שהעירו בהגו"צ של עוז והדר הקושיא אמנם נמצאת בירושלמי שלפנינו, אך התירוץ לא נמצא. וכבר כמה מהראשונים על אתר הזכירו שהתירוץ ליתא בירושלמי שלפנינו.

והנה, ניכר ללומד בתלמוד ירושלמי כי הוא לא עבר עריכה, ומכאן לשונו המסובכת והקשה להבנה. וזה לשון הגר"ש פישר (עצם כתי"ק כאן): הטעם למה לא הוזכרה סוגיא דחנוכה בירושלמי הוא פשוט. דבירושלמי אין הסתעפות סוגיות כמו בבבלי, אלא הוא מתייחס תמיד ישירות לפירוש המשנה. ובבבלי ניכר שהושקעה עבודה לשבץ ענינים שאין להם גמרא (וכגון עניני זרעים וטהרות) בתוך סוגיות שיש להם קצת שייכות. והוא משום דהבבלי סודר בעריכה וכונה. משא"כ הירושלמי לא הי"ל עריכה כנודע.

והאמת, שגם הבבלי לא ממש 'נחתם' ע"י רב אשי. כי הרי הגאונים הוסיפו בו הוספות נכבדות, כך שייחסם אליו לא היה כאל 'ספר התושבע"פ' שעליו אין להוסיף וממנו אין לגרוע. ועל אחת כמה וכמה התלמוד הירושלמי, שעריכתו נעשתה ע"י תלמידי תלמידיו של רבי יוחנן - מסתבר שהוא לא 'נחתם' כפשוטו, ולא היה זמן שבו הוכר כי הושלמה צורתו וזה הוא התלמוד ירושלמי, אלא שתבניתו התחברה בזמן מסוים, ובמשך הדורות שאח"כ הוסיפו בו החכמים את דבריהם עד שהגיע לצורתו הנוכחית. ובזה יובנו דברי הרמב"ם בהקדמת משנה תורה שרבי יוחנן כתב את התלמוד הירושלמי, בעוד נמצאים בירושלמי מימרות מאמוראים שחיו כמה דורות אחריו.

ומעתה לכאורה אפשר להסביר את התופעה שבתוס' בשבת, שהקושיא נמצאת בירושלמי שלפנינו והשניה נמצאת לכאורה ב'ספר ירושלמי', בהתפתחות הנזכרת של הירושלמי: כפי שנתבאר הירושלמי נערך במשך כמה דורות; הירושלמי המצוי בידינו הוא גירסא מסוימת של הירושלמי, שאחרי עריכתו המשיכו חכמי ארץ ישראל בעריכת הירושלמי והוציאו מתחת ידם גירסא נוספת שהיא שהיתה נפוצה באשכנז ואח"כ השתכחה. בגירסא הראשונה נכתבה הקושיא, והחכמים שעמדו לאחר מכן הוסיפו בגירסא השניה את התירוץ.
ואולי כל ה'ספר ירושלמי' הוא בעצם מהדורה מאוחרת יותר של הירושלמי.
נערך לאחרונה על ידי עוסק בתורה ב ב' ינואר 28, 2019 10:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כּוֹתָר
הודעות: 1256
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#2 שליחה על ידי כּוֹתָר » ב' ינואר 28, 2019 10:07 pm

מאמר יפה ומחכים.

אהרון אמויאל
הודעות: 4
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 2:36 pm

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#3 שליחה על ידי אהרון אמויאל » ב' ינואר 28, 2019 10:41 pm

יישר כח
מעניין עד למאוד.

מדבר
הודעות: 8
הצטרף: ב' ינואר 28, 2019 10:40 pm

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#4 שליחה על ידי מדבר » ב' ינואר 28, 2019 10:55 pm

משני בקופץ מובא ב'ספר ירושלמי'?

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#5 שליחה על ידי עוסק בתורה » ב' ינואר 28, 2019 11:10 pm

מדבר כתב: משני בקופץ מובא ב'ספר ירושלמי'?
נמצאו רק שרידים מספר זה.
מי שמצא אותם הוא פרופ' יעקב זוסמן, שכתב מאמר בו הוא סוקר אותם ומשווה לירושלמי שבידינו. לא עברתי על כל המאמר אבל חיפוש המילה 'קופץ' בתוך הקובץ לא העלה שום תוצאה: https://forum.otzar.org/download/file.php?id=64620

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#6 שליחה על ידי חד ברנש » ג' ינואר 29, 2019 2:24 pm

עוסק בתורה כתב: ואולי כל ה'ספר ירושלמי' הוא בעצם מהדורה מאוחרת יותר של הירושלמי.
אתה יכול להגדיר את זה ככה, אבל תדע שמדובר במהדורה מאוד מאוחרת, כי ב'ספר ירושלמי' הובא גם מתורת הגאונים (המאוחרים יותר).

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#7 שליחה על ידי עוסק בתורה » ג' ינואר 29, 2019 2:47 pm

חד ברנש כתב:
עוסק בתורה כתב: ואולי כל ה'ספר ירושלמי' הוא בעצם מהדורה מאוחרת יותר של הירושלמי.
אתה יכול להגדיר את זה ככה, אבל תדע שמדובר במהדורה מאוד מאוחרת, כי ב'ספר ירושלמי' הובא גם מתורת הגאונים (המאוחרים יותר).

עד איזה דור? (אני מתעצל לחפש בעצמי..)

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#8 שליחה על ידי חד ברנש » ג' ינואר 29, 2019 2:59 pm

עי' אצל אפטוביצר, מבוא לספר ראבי"ה.

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#9 שליחה על ידי עוסק בתורה » ג' ינואר 29, 2019 7:43 pm

חד ברנש כתב: עי' אצל אפטוביצר, מבוא לספר ראבי"ה.
אין לי אוצה"ח והספר אינו בה"ב. תוכל להעלות לכאן?

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#10 שליחה על ידי עוסק בתורה » ג' ינואר 29, 2019 7:50 pm

עברתי כעת מקופיא על המאמר של זוסמן שלינקקתי אליו למעלה, והוא לא עוסק במיפוי של המוזכרים בספר.
בניגוד לאפטוביצר שנטה להתייחס לספר כאל ספר חיצוני שבמקרה נדבק לו השם 'ירושלמי' (וזה כיון שלא ראה בכלל את שרידיו), נוכחתי שזוסמן אכן מגדיר את הספר כ'ירושלמי עם תוספות', ביניהן מיזוג של קטעים מהבבלי. ולפמש"נ יתכן בהחלט שהתוספות הן פשוט עריכה נוספת של הירושלמי, שנעשתה אחר שהתלמוד הבבלי הגיע לידי חכמי ארץ ישראל.

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#11 שליחה על ידי חד ברנש » ג' ינואר 29, 2019 8:34 pm

עוסק,
מדבריך משמע, שאתה סבור שהעריכה של 'ספר ירושלמי' נעשתה בידי חכמי ארץ ישראל, ולא היא, בתקופה המשוערת של עריכת 'ספר ירושלמי' היישוב היהודי בא"י כמעט ולא היה קיים, ולפי המשוער נערך 'ספר ירושלמי' בדרום איטליה. עי' ר"ש עמנואל, שברי לוחות, עמ' 78.

חד ברנש
הודעות: 55
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 10:24 am

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#12 שליחה על ידי חד ברנש » ג' ינואר 29, 2019 8:38 pm

עוסק בתורה כתב:
חד ברנש כתב: עי' אצל אפטוביצר, מבוא לספר ראבי"ה.
אין לי אוצה"ח והספר אינו בה"ב. תוכל להעלות לכאן?
נמצא בה"ב
http://beta.hebrewbooks.org/38198
עי' שם עמ' 275 ואילך

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#13 שליחה על ידי עוסק בתורה » ג' ינואר 29, 2019 10:35 pm

חד ברנש כתב: עוסק,
מדבריך משמע, שאתה סבור שהעריכה של 'ספר ירושלמי' נעשתה בידי חכמי ארץ ישראל, ולא היא, בתקופה המשוערת של עריכת 'ספר ירושלמי' היישוב היהודי בא"י כמעט ולא היה קיים, ולפי המשוער נערך 'ספר ירושלמי' בדרום איטליה. עי' ר"ש עמנואל, שברי לוחות, עמ' 78.

שברי לוחות זמין לצפיה ברשת באיזהו מקומן?


לגבי אפטוביצר, הוא כותב שספר ירושלמי התחבר אחר תקופת רב יהודאי גאון, שהיה כמדומני בשליש הראשון של תקופת הגאונים, וזה לא כל כך מאוחר, בפרט שייתכן שבא"י לא היה חילוק מהותי בין הדורות כמו שהיה בבבל בין תקופת האמוראים לתקופת הסבוראים והגאונים.


עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#15 שליחה על ידי עוסק בתורה » ג' מרץ 19, 2019 9:38 pm

מצאתי כעת מדברי פרופ' נחום יעקב אפשטיין על עריכת הירושלמי:
התהוותו והתפתחותו של התלמוד הירושלמי היו באותן הדרכים שבהן התהווה הבבלי; מתחילה ברייתות מפרשות וחולקות, פירושי המשנה ופסקי
ההלכות של אמוראים ראשונים; אחר כך הלכות-תולדות והלכות שלא נזכרו במשניות; בעיות חדשות ועובדות, ואח"כ משא-ומתן של אמוראים
אחרונים בדברי אמוראים ראשונים, פירושיהם ופסקי הלכותיהם, ומשא-ומתן שעליהם.

אלא שהירושלמי מתייחד מן הבבלי כבר בחיצוניותו, בקיצורו: לא זו בלבד שהלשון קצרה ופסקנית, אלא שבכלל אין כאן "סוגיות" גדולות (חוץ
מאחדות יוצאות מן הכלל), "סוגיות" הערוכות ומסודרות, המקשרות מאמר למאמר ותשובה לתשובה ועושות אותו לדיאלוג, משא ומתן חי כשל צורתו
שבבבלי; כאן הבעיות קצרות, והרבה מהן אין להן תשובה. וההכרעה בהלכה במחלוקות אמוראים אינה רגילה כל כך כאן (לפעמים: מאי כדון, "דברי
חכמים", לעובדא); אין כאן "סיום" וסידור אחרון, כמעשי רבינא ורב אשי והסבוראים בבבל.

אבל מצד אחר נשמרה בירושלמי, דווקא ע"י כך, מסורת מדוייקת של המימרות וצירופה של הסוגיא נשאר (אף במקום בו יש שכבות שונות) כמו
שנמסר ונרשם, בלא עיבוד ובלא עריכה של הסידור האחרון, שאנו רואים ונתקלים בו תמיד בבבלי.

"סידורו" האחרון של הירושלמי, עד כמה שאפשר לדבר בירושלמי מ"סידור" וחתימה, - קדם הרבה לחתימתו של הבבלי.
רובו של הירושלמי נסדר בטבריה, מקום הישיבה הגדולה למימי רבי יוחנן.

אלא שאף בירושלמי שלנו, כמו בבבלי, אין לנו "תלמוד" אחד מעור אחד, מעריכה אחת, ומישיבה אחת.

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תלמוד ירושלמי וספר ירושלמי; האם התלמוד הירושלמי נחתם?

#16 שליחה על ידי עוסק בתורה » ד' ספטמבר 25, 2019 3:01 pm

עכשיו ראיתי שר"ד דבליצקי במבואו לראבי"ה מוכיח (או מנסה להוכיח) שהמובאות בראשונים בשם ירושלמי יוחסו על ידי הראשונים לתלמוד ירושלמי ממש.


שלח תגובה