תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

איזהו מקומן, מרפסן איגרי, ראה זה חדש
הודעה
מחבר
עוסק בתורה
הודעות: 302
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#1 שליחה על ידי עוסק בתורה » ו' פברואר 01, 2019 11:57 am

זכורני שראיתי פעם שהגר"י סרנא דקדק ברבינו יונה בשע"ת שתכלית הבריאה היא עבודת ה' בעולם הזה, והעוה"ב הוא רק השכר, ודלא כהרמח"ל שתכלית הבריאה היא העוה"ב והעוה"ז הוא רק ההיכי תימצי. כעת לא מצאתי בעיוני הגרי"ס על המס"י.

מאן דמשכח לי מובילנא מאניה בתריה לבי מסותא בל"נ (עי' ב"מ מ"א ע"א וסנהדרין ס"ב ע"ב).
נערך לאחרונה על ידי עוסק בתורה ב ב' פברואר 04, 2019 3:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עוסק בתורה
הודעות: 302
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: רבינו יונה חולק על המס"י בתכלית הבריאה?

#2 שליחה על ידי עוסק בתורה » ש' פברואר 02, 2019 10:53 pm

כעת מצאתי את הדברים בספר מס"י ע"פ יושר מסילה של רבי אליהו רוט זצ"ל ( http://tablet.otzar.org/book/book.php?b ... pagenum=29 ), בשם דליות יחזקאל להגר"י סרנא. דא עקא שכנראה המובאה אינה העתקת לשונו המדויקת של הגרי"ס כי חיפוש משפטים משם באוצה"ח לא העלה שום תוצאה.


--

לגוף דברי הגר"י סרנא כפי שהם מובאים שם, נראה שהדברים אינם מוכרחים כלל. הוא מדייק זאת מדברי רבינו יונה הידועים שכל המעלות העליונות נמסרו במצוות עשה, ואכן רבינו יונה כותב שם (שע"ת השער השלישי אות יז) "ובעבור המעלות האלה נברא האדם... ומה תקות הנברא אם לא ישים עמל נפשו ועיקר עסקו בדברים אשר נברא עבורם", אך לפו"ר עיקר כוונתו שזו תכלית ביאת האדם לעוה"ז, ולאו דווקא שזו תכלית בריאת האדם בכלל.

עוד כותב הגר"י סרנא שכעין דברי הרמח"ל הם דברי הרמב"ם שכותב בסוף הל' תמורה שכל המצוות אינן אלא עצות מרחוק מגדול העצה ורב העליליה לתקן הדעות וליישר המעשים וכו', ושרבינו יונה חולק גם על זה. וזה ג"כ לא מוכרח, כי הרמב"ם בסה"כ מעתיק את דברי חז"ל "לא ניתנו המצוות אלא כדי לצרף בהן את הבריות".

מדבר
הודעות: 8
הצטרף: ב' ינואר 28, 2019 10:40 pm

Re: רבינו יונה חולק על המס"י בתכלית הבריאה?

#3 שליחה על ידי מדבר » א' פברואר 03, 2019 2:46 am

עיינת בעיונים שלו על המסילת ישרים?

עוסק בתורה
הודעות: 302
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: רבינו יונה חולק על המס"י בתכלית הבריאה?

#4 שליחה על ידי עוסק בתורה » א' פברואר 03, 2019 2:58 am

מדבר כתב: עיינת בעיונים שלו על המסילת ישרים?
כן. זה לא נמצא שם.

עוסק בתורה
הודעות: 302
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#5 שליחה על ידי עוסק בתורה » ב' פברואר 04, 2019 3:01 pm

וכעת שאלה השקפתית: אחר שכתבתי למעלה שלענ"ד אין הכרח לדברי הגר"י סרנא שרבינו יונה פליג על הרמח"ל, האם עדיין מותר לומר שדברי הרמח"ל שתכלית הבריאה היא העוה"ב הם מחודשים?

הבה נחשוב מה סברו רבותינו שלא העמידו במרכז חייהם את תורת הנסתר: האם לא הבינו בפשיטות שהאדם בא לעולם כדי לעבוד את הקב"ה ואילו העוה"ב הוא רק התגמול על עבודתו בעוה"ז?

מתודה
הודעות: 484
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#6 שליחה על ידי מתודה » ב' פברואר 04, 2019 9:08 pm

סליחה על הסטת הנושא, אבל אם הודעתך האחרונה כנה זה מצטרף לחידוש נוסף של הרמח"ל שקנה שביתה כדבר בסיסי: דבריו בדע"ת על הנהגת המשפט והנהגת היחוד, שמי שקורא אותם סבור שהם יסודות הדת ממש, והגר"ש וולבה כותב בעלי שור שכל ת"ח חייב לדעת את הדעת תבונות. בעוד מדובר בפרשנותו האישית של הרמח"ל לסדר ההאצלה, וכל אלו שפירשו בדרכים אחרות מהיכ"ת שהסכימו עם היסודות האלו בכלל.

אורח

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#7 שליחה על ידי אורח » ב' פברואר 04, 2019 9:10 pm

עוסק בתורה כתב: זכורני שראיתי פעם שהגר"י סרנא דקדק ברבינו יונה בשע"ת שתכלית הבריאה היא עבודת ה' בעולם הזה, והעוה"ב הוא רק השכר, ודלא כהרמח"ל שתכלית הבריאה היא העוה"ב והעוה"ז הוא רק ההיכי תימצי. כעת לא מצאתי בעיוני הגרי"ס על המס"י.

מאן דמשכח לי מובילנא מאניה בתריה לבי מסותא בל"נ (עי' ב"מ מ"א ע"א וסנהדרין ס"ב ע"ב).
מה קשה?
התכלית בעולם הזה לעבוד את הקב"ה והתכלית לעבוד את הקב"ה להנות מזיו טובו

עוסק בתורה
הודעות: 302
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#8 שליחה על ידי עוסק בתורה » ב' פברואר 04, 2019 9:16 pm

השאלה היא בשביל מה הקב"ה ברא את האדם: האם כדי שיעבוד אותו בעוה"ז, או כדי שיהנה מזיוו בעוה"ב.

עוסק בתורה
הודעות: 302
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#9 שליחה על ידי עוסק בתורה » ה' מרץ 28, 2019 9:16 am

הקפצה. יש למישהו מה להוסיף בענין יסודי זה?
האם אכן רבותינו ראו את דברי הרמח"ל כדבר פשוט ובסיסי?

אורח

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#10 שליחה על ידי אורח » ב' מאי 13, 2019 10:04 am

האם המושג נהמא דכיסופא הוא חידוש של הרמח"ל?
הרי במגיד מישרים של הב"י מבואר לפ"ז המחלוקת ב"ש וב"ה אם נוח לו לאדם שלא נברא וכו', עיי"ש
וכמדומה שזה מובא בעוד קדמונים

עוסק בתורה
הודעות: 302
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#11 שליחה על ידי עוסק בתורה » ב' מאי 13, 2019 2:02 pm

השאלה עד כמה זה קדום. הב"י זה לא הרבה לפני הרמח"ל, ולכן עדיין יתכן לומר שזה מחודש ורבותינו הבינו בפשיטות לא כך. עד שנמצא את ה"עוד קדמונים".

דוד
הודעות: 10
הצטרף: ד' אפריל 10, 2019 9:20 pm

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#12 שליחה על ידי דוד » ג' מאי 14, 2019 12:28 am

עוסק בתורה כתב: השאלה היא בשביל מה הקב"ה ברא את האדם: האם כדי שיעבוד אותו בעוה"ז, או כדי שיהנה מזיוו בעוה"ב.
נראה לי פשוט שהרמח"ל אומר את הדברים כמוכרחים. כיוון שהקב"ה שלם ולא חסר דבר, הרי שפעולת השלם היא רק להיטיב משלמותו (זה לא ציטוט מדויק, אבל יש בסגנון הזה הרבה ברמח"ל). וחשוב להדגיש שהדברים אמורים לגבי עצם הקיום של האדם ולא על ירידתו לעוה"ז או על תפקידו בעוה"ז.

נוח או לא נוח לאדם שנברא, מדבר על הירידה של הנשמה לעולם הזה.

וכן מסתבר שבכל מקום בו נאמר שתכלית האדם היא לעבוד את הבורא הכוונה שזו התכלית בחייו שבעוה"ז. והעוה"ז הוא פרוזדור והעוה"ב תרקלין נאמר עוד לפני הרמח"ל..

דוד ריזל
הודעות: 226
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
איש קשר:

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#13 שליחה על ידי דוד ריזל » ד' מאי 15, 2019 5:38 pm

עוסק בתורה כתב: השאלה עד כמה זה קדום. הב"י זה לא הרבה לפני הרמח"ל, ולכן עדיין יתכן לומר שזה מחודש ורבותינו הבינו בפשיטות לא כך. עד שנמצא את ה"עוד קדמונים".
אבל הבית יוסף, שמע את זה ממגיד שסיפר לו מה אומרים במתיבתא דרקיעא.

אם זה היה הלכה למעשה, יכולת לטעון "לא בשמים היא". אך כיון שאינה הלכה למעשה, מי יחלוק לחלוק על המגיד ?

עוסק בתורה
הודעות: 302
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#14 שליחה על ידי עוסק בתורה » ד' מאי 15, 2019 8:55 pm

@דוד ריזל זו קושיא גם על הגר"י סרנא בדעת רבינו יונה.

הרי גם אם נמצאה מחלוקת בין רבותינו, אין לומר שאחד מהם טועה, אלא שאלו ואלו דא"ח, ובכמה בחינות הכתוב מדבר וכיו"ב.
וכידוע המגיד הוא שורש נשמתו של הב"י, א"כ הוא עדיין משקף את דרך האסכולה שהב"י השתייך אליה; ובהיות שהחילוק המוצע כאן הוא בין רבותינו המקובלים לרבותינו הפשטנים, א"כ עדיין אין הכרעה בדברי המגיד על דעתם של רבותינו הפשטנים.

מתודה
הודעות: 484
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#15 שליחה על ידי מתודה » ג' יוני 11, 2019 2:50 pm

יש קונטרס של רא"מ פייבלזון על 'דרוש בענין הקיווי' של הרמח"ל (ניתן להורידו באתר בית מדרש הגר"א). הוא מביא שם קטע מעניין על יחסם של חכמים שונים (בהם החקל יצחק מספינקא) לדברי הרמח"ל על תכלית הבריאה:


רא''מ פייבלזון.png
רא''מ פייבלזון.png (21 KiB) נצפה 31 פעמים

(בחיפוש ממוחשב בספרי החקל יצחק לא מצאתי את הדברים)

עוסק בתורה
הודעות: 302
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: תכלית הבריאה - העוה"ז או העוה"ב

#16 שליחה על ידי עוסק בתורה » ד' יוני 12, 2019 2:10 pm

מעניין. אולי צריך לשאול את הרב פייבלזון איפה החקל יצחק הזה.

שלח תגובה