תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

התבוננות בספר תורת אלוקים ובפרשת השבוע
שלח תגובה
הודעה
מחבר
יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#1 שליחה על ידי יהודה » ד' אוגוסט 21, 2019 8:10 pm

בפרשת ואתחנן לשון הפסוק:
כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ.
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי.
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ.
אני לא זוכר, היכן ראיתי אולי מישהו יביא כאן.
הרי הפסוקים האלה מפורשים שלא בלבד שלא נהיה כדבר הגדול אלא גם לא נשמע, ולא במקום אחד בלבד אלא לימים ראשונים (לכה"פ עד מתן תורה) ומקצה השמיים וכו' (לא להניח מקום בעולם לכה"פ מאלה שהיו מיושבים אז).

וכי מי יכול להבטיח על סיפור שלא היה, שלא היה עם אחר שסיפר כן על עצמו? אלא וודאי שהסיפור היה כמו שנכתב.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#2 שליחה על ידי אליקים » ד' אוגוסט 21, 2019 9:08 pm

זו אכן שאלה מי יכול להבטיח על סיפור שלא היה, אבל לכאורה זה לא מוכיח שהדברים אמיתיים. לך תדע אם אכן לא היה עם אחר שסיפר כך על עצמו. רק אם נעשה עבודת מחקר מקיפה על כל העמים שהיו אז ונצליח להוכיח שאכן לא היה עם כזה - זו תהיה הוכחה, אבל אין בידינו את הכלים לברר זאת.

מאירוב אליהו
הודעות: 19
הצטרף: ה' מאי 02, 2019 9:52 pm

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#3 שליחה על ידי מאירוב אליהו » א' אוגוסט 25, 2019 5:24 am

מכל הידוע לי, אין היום דת שאומרת דבר כזה.
הדבר פלא במיוחד כלפי הנוצרים והמוסלמים, שמסכימים על אמיתות התורה, ו'רק' טוענים שהקב"ה עזב את עמו עפ"ל, ובחר בהם,
לשיטתם למה לא נתן להם פלא לפחות כמו העם הראשון ש'נעזב'. הלא כדי שיאמנו דבריהם מן הראוי היה להאציל אירוע דומה על ציבור גדול מאמיני אותו האיש וכדו' ולא שיבוא אחד ויאמר וכולם יאמינו לו..

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#4 שליחה על ידי אליקים » א' אוגוסט 25, 2019 9:38 am

מאירוב אליהו כתב: מכל הידוע לי, אין היום דת שאומרת דבר כזה.
כמה דתות כבר נשארו היום? הרי יש תרבויות שלמות שנכחדו יחד עם דתותיהן. אי אפשר לדעת מה היה אז.

(לעצם הענין, יש בלוג של אדם דתי ויר"ש בשם ד"ר משה רט, שבו הוא כותב (במאמר הזה http://mysterium.co.il/ArticleView/tabi ... /450/.aspx) שאכן יש דתות נוספות שטוענות לגילוי אלוקי המוני, אלא שבכל את יש הבדלים מהותיים בין טענותיהם לבין קבלתנו על מעמד הר סיני. אם כן לעצם ה"או הנשמע כמוהו" בהחלט נשמע כמוהו, אלא שזו לא קושיא על מרע"ה שדיבר על דורו, ואולי גם הדגש על "מתוך האש", וגם אין זו קושיא על ההגיון שעומד מאחורי ההוכחה ממעמד הר סיני כיון שבדתות ההם מדובר בעמים מדומיינים ובלתי אינטלקטואליים משא"כ העם היהודי מאז ומעולם)

מאירוב אליהו
הודעות: 19
הצטרף: ה' מאי 02, 2019 9:52 pm

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#5 שליחה על ידי מאירוב אליהו » א' אוגוסט 25, 2019 1:36 pm

@אליקים , אשמח אם תשלח לי את המאמר שם במייל, מכיון שהוא חסום בנטפרי.

לעצם הענין, מהפסוק משתמע ששבזמנו לא היו דברים כאלה, ודאי לא דברים רציניים שניתן להאמין להם.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#6 שליחה על ידי אליקים » א' אוגוסט 25, 2019 2:45 pm

@מאירוב אליהו שלחתי לך בהודעה פרטית.

מאירוב אליהו
הודעות: 19
הצטרף: ה' מאי 02, 2019 9:52 pm

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#7 שליחה על ידי מאירוב אליהו » א' אוגוסט 25, 2019 4:24 pm

אליקים כתב:
(לעצם הענין, יש בלוג של אדם דתי ויר"ש בשם ד"ר משה רט, שבו הוא כותב שאכן יש דתות נוספות שטוענות לגילוי אלוקי המוני, אלא שבכל את יש הבדלים מהותיים בין טענותיהם לבין קבלתנו על מעמד הר סיני. אם כן לעצם ה"או הנשמע כמוהו" בהחלט נשמע כמוהו, אלא שזו לא קושיא על מרע"ה שדיבר על דורו, ואולי גם הדגש על "מתוך האש", וגם אין זו קושיא על ההגיון שעומד מאחורי ההוכחה ממעמד הר סיני כיון שבדתות ההם מדובר בעמים מדומיינים ובלתי אינטלקטואליים משא"כ העם היהודי מאז ומעולם)
מכיון שאני רואה פגיעה בעצם דברי התורה, אפילו כמסמך היסטורי, באם ימצא שאכן קיימת שמועה מ'קצה העולם ועד קצהו' שאכן כן 'שמע עם קול אלוקים' וכו'
אני מצטט את הקטע הרלוונטי כפי ששלח לי @אליקים ממנו יסיק הקורא על מה מדובר.
האם יש עם נוסף הטוען לאירוע המוני שבו כל העם קיבל נבואה אלוקית!
כתב: "כל הדתות מלבד היהדות מבוססות על דבר אחד - אדם בודד שבא ולימד דת חדשה (או במקרים מסוימים, אפילו לא זה, אלא רק מיתוסים ומנהגים קדומים). לאף דת מלבד היהדות אין מסורת על התגלות המונית, ממושכת לאורך שנים, ששינתה את פני המציאות וההיסטוריה האיזורית. אני מדגיש את הנקודות הללו כדי שלא תצטטו לי סיפורי אינדיאנים למיניהם שהאתאיסטים אוהבים להביא, שבדרך כלל מתברר שהם בכלל מפוברקים והאינדיאנים עצמם לא מאמינים בהם; וכן כדי למנוע השוואה ל"התגלויות המוניות" כמו הצלב של קונסטנטינוס או הבתולה מפאטימה - שגם אם אכן התקיימו, נמשכו רק כמה רגעים, לא כללו שום מסר מפורש או דיבור אלוהי, ולא חוללו שום שינוי במציאות (להרחבה עיינו https://rationalbelief.org.il/%d7%a2%d7 ... %95%d7%aa/). "
שם מופיעות הציטטות הבאות:
כתב: "...סיפורי הנצרות סובלים אם כן מכל שלשת החסרונות שיכול לסבול סיפור לא היסטורי: 1) לא תועדו בזמן המאורעות, 2) אירועים שלא היו בשום אופן מרכזיים בעם, 3) אירועים שנתונים לפרשנות. זוהי אמונה, הרוצה להאמין יאמין. אין שום קשר לטיעון ההיסטורי של היהדות.

כדוגמא לסיפורים ה’ניתנים לפרשנות’ נתייחס גם למקרה של “גבירתנו מפטימה” שהתגלתה לפני 70,000 איש בשנת 1917. הענין דווח ותועד בזמן המאורעות, ודוקא מתוך התיעוד למדים אנו שהוא נתון לפרשנות.

ראשית, מי ראה את 'גברתינו הנאוה מפאטימה'? שלשה ילדים. כל הקישור של האירוע לגברת וכל הענקת המשמעות לאירוע, נעשה על ידי שלשה ילדים. הם ראו, הם הבינו והם הסבירו לכולם.
מה שראו כל ההמון המתכנסים הוא את “השמש רוקדת”. כדאי לשים לב שאם השמש באמת רקדה, היה אפשר לראות זאת בכל חצי הכדור המואר, לא רק במקום ההתכנסות שלהם. ביטוי כמו “השמש רקדה” יכול לציין גם תופעות טבע טבעיות כמו התאבכות. חלק מהאנשים אמרו ש’אפשר היה להסתכל על השמש’, וכן ש’היה מסביב חושך’, כנראה שערפל או אובך עמעם את מראה השמש, ומכאן התחושה של ריקוד קרניה. חלק מהמדווחים על האירוע, באתר המעריצים הרשמי, אמרו במפורש שנראה להם כוכב שביט. בעיני רבים היה זה ‘שמש רוקדת’. בכל מקרה היה זה אירוע חזותי חולף. אין זה אומר דבר בנוגע למשמעותו, ואין שום הוכחה שלא מדובר במחזה טבעי. “ישנן וריאציות שונות של האירועים, אבל כולם הסכימו שזה היה אדיר”. מריבוי התיאורים השונים מסיק הכותב “עד כמה קשה לתאר כראוי את הסימנים המופלאים שהתרחשו בשמי היום הזה”.. מה אפשר להסיק מדבר שקשה לתאר אותו? ונניח שהיתה תופעה חריגה בשמש, האם זה נס? אגב, היו שם המון צלמים ויש תמונות מהאירוע, מדוע אין תמונה של השמש הרוקדת ש”היה אפשר להסתכל בה”?


וכך בדיוק לגבי התגלות גברתינו מזיתון על גג כנסיה במצרים. מה שדווח הוא משהו ש”נראה כצללית אישה צעירה מוארת באור לבן”, האם לא יתכן משהו שנראה כצללית אשה מוארת באור על גג של מבנה? צריכים בשביל פעלול כזה נס? אפשר לעשות זאת בכוונה, וזה גם יכול לקרות במקרה. האנתרופולוגית האמריקאית סינתייה נלסון עברה במקום מספר פעמים וכל מה שהיא ראתה הוא הבזקי אור חולפים, ואנשים סביבה טענו כי זו דמותה של מריה. “הכל בעיני המתבונן”. אחרים טוענים כי תזוזות קלות של הקרקע יכולות לגרום לזרם חשמלי המביא להבזקי אור.

מה ההבדל בין כל אלו לבין נסים?

בכל המקרים הללו הפרשנות היא המייחסת להם משמעות “ניסית”. אין שום דבר ניסי בארוע עצמו. מיליוני מוסלמים במצרים לא התנצרו מפאת הבזקי האורות. אדם אחד ראה את מריה, ואדם אחד ראה הבזקים.
בסיפור של התורה, הנסים לא היו מראה חולף, הם היו אירועים שהוליכו את העם, שהיכו את מצרים ושחררו את העבדים, שהאכילו והשקו את העם, שכבשו לפניהם דרך בים וביבשה, ושהביאו לכל העם מנער ועד זקן טף ונשים את התגלות האל. לא היה צריך לסמוך על אף אחד אחר. הבזקי אורות או כוכבי שביט אינם משחררים עבדים ולא מאכילים ארבעים שנה. אלו עובדות שאינן נתונות לפרשנות, לכן חלים עליהן הכללים ההיסטוריים שראינו במאמר: יציאת מצרים כהיסטוריה.

ולסיכום: אם מישהו מתיימר לטעון שברשותו עדות על נסים, ושאלו מוכיחים משהו, או שברשותו עדות על התגלות של האל שהוא מאמין בו. הוא יצטרך להציג עדות מזמן המאורעות, לכל הפחות לטעון שיש ברשותו עדות של אירוע שנעשה בפני עם שלם, ושאינו נתון לפרשנות.
נכון לעכשיו שום דת ושום כת בעולם לא טוענים כך. המיתוסים וסיפורי האלים, לא מתיימרים לטעון שהדבר תועד בזמן המאורעות, וכל אירוע שנטען שתועד, הוא נתון לפרשנות, או שהתרחש בפני יחידים."

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#8 שליחה על ידי אליקים » א' אוגוסט 25, 2019 5:47 pm

רבי אליהו הצדק איתך, שבסיפורים שם לא מדובר על גילוי אלוקי ממש. ולא דייקתי. טל"ח.

ולהשלמת הענין מצ"ב עוד שני מאמרים (או יותר נכון, שני חלקים של מאמר אחד) מאתר רציו, השני הוא המלונקק במאמר של רט ומובא גם בציטוט של הרב מאירוב והוא היותר נוגע לענייננו:



יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#9 שליחה על ידי יהודה » ג' אוגוסט 27, 2019 11:38 pm

לא כל כך הבנתי מה המשא ומתן.
הרי הפסוקים מפורשים
השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש ויחי?
הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה?

על זה אין "נהיה כדבר הגדול" ולא "נשמע".

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#10 שליחה על ידי אליקים » ג' אוגוסט 27, 2019 11:43 pm

יהודה כתב: לא כל כך הבנתי מה המשא ומתן.
הרי הפסוקים מפורשים
השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש ויחי?
הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה?

על זה אין "נהיה כדבר הגדול" ולא "נשמע".
הנידון היה על כותרת האשכול תשובה לאומרים וכו'. ברור שהפסוקים מפורשים, המו"מ הוא האם אתה יכול לעמוד מול אפיקורס ולהוכיח לו מהפסוקים האלו שיש תורה מן השמים.

יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#11 שליחה על ידי יהודה » ד' אוגוסט 28, 2019 8:50 am

תלוי איזה אפיקורס.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#12 שליחה על ידי אליקים » ד' אוגוסט 28, 2019 8:53 am

יהודה כתב: תלוי איזה אפיקורס.
מה כוונתך?

יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#13 שליחה על ידי יהודה » ד' אוגוסט 28, 2019 8:58 am

מי שכל שאלתו מי אמר שדווקא התורה נכונה, אולי יש דתות אחרות, כי הרי כל אחד מצדיק את עצמו, אני חושב שזו תשובה מספיקה בשבילו.
אבל מי שבכלל לא מוכן להאמין במה שלא "מדעי" או מי שאצלו המטריאליזם היא "סוג של דת" כמו שכתב דורון ויצטום שם, אז יצטרכו קודם כל לערער את הנחות היסוד השגויות שלו.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#14 שליחה על ידי אליקים » ד' אוגוסט 28, 2019 9:18 am

אינני מבין. גם אפיקורס מהסוג הראשון, איך תוכיח לו מהפסוקים האלו שהתורה מה"ש אם לא הצלחת להוכיח שאכן מעולם לא היה כדבר הגדול הזה וגו'. הרי הוא לא רואה את התורה בעצמה כסמכות.

יהודה
הודעות: 82
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 9:18 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#15 שליחה על ידי יהודה » ד' אוגוסט 28, 2019 10:46 am

אליקים כתב: אינני מבין. גם אפיקורס מהסוג הראשון, איך תוכיח לו מהפסוקים האלו שהתורה מה"ש אם לא הצלחת להוכיח שאכן מעולם לא היה כדבר הגדול הזה וגו'. הרי הוא לא רואה את התורה בעצמה כסמכות.
שיבדוק.

התכוונתי שבפסוקים כתוב איזה דבר לא היה בשום מקום, רק אצלנו.
ולכן אין צורך לחפש תשובות לטענות האפיקורסים שאומרים שגם אצל הגויים יש טענות על ניסים וכו'.

אליקים
הודעות: 361
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2018 11:40 am

Re: תשובה לאומרים אין תורה מן השמים

#16 שליחה על ידי אליקים » ד' אוגוסט 28, 2019 10:52 am

איך הוא יבדוק? יש לך תיעוד מדויק על כל העמים הכתות והדתות שהיו בהיסטוריה?

ברור שבשבילנו לא צריך שום הוכחה. אנחנו מדברים על תשובה לאומרים אין תורה מן השמים.

שלח תגובה