אליקים כתב: ↑
(לעצם הענין, יש בלוג של אדם דתי ויר"ש בשם ד"ר משה רט, שבו הוא כותב שאכן יש דתות נוספות שטוענות לגילוי אלוקי המוני, אלא שבכל את יש הבדלים מהותיים בין טענותיהם לבין קבלתנו על מעמד הר סיני. אם כן לעצם ה"או הנשמע כמוהו"
בהחלט נשמע כמוהו, אלא שזו לא קושיא על
מרע"ה שדיבר על דורו, ואולי גם הדגש על "מתוך האש", וגם אין זו קושיא על ההגיון שעומד מאחורי ההוכחה ממעמד הר סיני כיון שבדתות ההם מדובר
בעמים מדומיינים ובלתי אינטלקטואליים משא"כ העם היהודי מאז ומעולם)
מכיון שאני רואה פגיעה בעצם דברי התורה, אפילו כמסמך היסטורי, באם ימצא שאכן קיימת שמועה מ'קצה העולם ועד קצהו' שאכן
כן 'שמע עם קול אלוקים' וכו'
אני מצטט את הקטע הרלוונטי כפי ששלח לי
@אליקים ממנו יסיק הקורא על מה מדובר.
האם יש עם נוסף הטוען לאירוע המוני שבו כל העם קיבל נבואה אלוקית!
כתב:
"כל הדתות מלבד היהדות מבוססות על דבר אחד - אדם בודד שבא ולימד דת חדשה (או במקרים מסוימים, אפילו לא זה, אלא רק מיתוסים ומנהגים קדומים). לאף דת מלבד היהדות אין מסורת על התגלות המונית, ממושכת לאורך שנים, ששינתה את פני המציאות וההיסטוריה האיזורית. אני מדגיש את הנקודות הללו כדי שלא תצטטו לי סיפורי אינדיאנים למיניהם שהאתאיסטים אוהבים להביא, ש
בדרך כלל מתברר שהם בכלל מפוברקים והאינדיאנים עצמם לא מאמינים בהם; וכן כדי למנוע השוואה ל"התגלויות המוניות" כמו הצלב של קונסטנטינוס או הבתולה מפאטימה - שגם אם אכן התקיימו, נמשכו רק כמה רגעים, לא כללו שום מסר מפורש או דיבור אלוהי, ולא חוללו שום שינוי במציאות (להרחבה עיינו
https://rationalbelief.org.il/%d7%a2%d7 ... %95%d7%aa/). "
שם מופיעות הציטטות הבאות:
כתב:
"...סיפורי הנצרות סובלים אם כן מכל שלשת החסרונות שיכול לסבול סיפור לא היסטורי: 1) לא תועדו בזמן המאורעות, 2) אירועים שלא היו בשום אופן מרכזיים בעם, 3) אירועים שנתונים לפרשנות. זוהי אמונה, הרוצה להאמין יאמין. אין שום קשר לטיעון ההיסטורי של היהדות.
כדוגמא לסיפורים ה’ניתנים לפרשנות’ נתייחס גם למקרה של “גבירתנו מפטימה” שהתגלתה לפני 70,000 איש בשנת 1917. הענין דווח ותועד בזמן המאורעות, ודוקא מתוך התיעוד למדים אנו שהוא נתון לפרשנות.
ראשית, מי ראה את 'גברתינו הנאוה מפאטימה'? שלשה ילדים. כל הקישור של האירוע לגברת וכל הענקת המשמעות לאירוע, נעשה על ידי שלשה ילדים. הם ראו, הם הבינו והם הסבירו לכולם.
מה שראו כל ההמון המתכנסים הוא את “השמש רוקדת”. כדאי לשים לב שאם השמש באמת רקדה, היה אפשר לראות זאת בכל חצי הכדור המואר, לא רק במקום ההתכנסות שלהם. ביטוי כמו “השמש רקדה” יכול לציין גם תופעות טבע טבעיות כמו התאבכות. חלק מהאנשים אמרו ש’אפשר היה להסתכל על השמש’, וכן ש’היה מסביב חושך’, כנראה שערפל או אובך עמעם את מראה השמש, ומכאן התחושה של ריקוד קרניה. חלק מהמדווחים על האירוע, באתר המעריצים הרשמי, אמרו במפורש שנראה להם כוכב שביט. בעיני רבים היה זה ‘שמש רוקדת’. בכל מקרה היה זה אירוע חזותי חולף. אין זה אומר דבר בנוגע למשמעותו, ואין שום הוכחה שלא מדובר במחזה טבעי. “ישנן וריאציות שונות של האירועים, אבל כולם הסכימו שזה היה אדיר”. מריבוי התיאורים השונים מסיק הכותב “עד כמה קשה לתאר כראוי את הסימנים המופלאים שהתרחשו בשמי היום הזה”.. מה אפשר להסיק מדבר שקשה לתאר אותו? ונניח שהיתה תופעה חריגה בשמש, האם זה נס? אגב, היו שם המון צלמים ויש תמונות מהאירוע, מדוע אין תמונה של השמש הרוקדת ש”היה אפשר להסתכל בה”?
וכך בדיוק לגבי התגלות גברתינו מזיתון על גג כנסיה במצרים. מה שדווח הוא משהו ש”נראה כצללית אישה צעירה מוארת באור לבן”, האם לא יתכן משהו שנראה כצללית אשה מוארת באור על גג של מבנה? צריכים בשביל פעלול כזה נס? אפשר לעשות זאת בכוונה, וזה גם יכול לקרות במקרה. האנתרופולוגית האמריקאית סינתייה נלסון עברה במקום מספר פעמים וכל מה שהיא ראתה הוא הבזקי אור חולפים, ואנשים סביבה טענו כי זו דמותה של מריה. “הכל בעיני המתבונן”. אחרים טוענים כי תזוזות קלות של הקרקע יכולות לגרום לזרם חשמלי המביא להבזקי אור.
מה ההבדל בין כל אלו לבין נסים?
בכל המקרים הללו הפרשנות היא המייחסת להם משמעות “ניסית”. אין שום דבר ניסי בארוע עצמו. מיליוני מוסלמים במצרים לא התנצרו מפאת הבזקי האורות. אדם אחד ראה את מריה, ואדם אחד ראה הבזקים.
בסיפור של התורה, הנסים לא היו מראה חולף, הם היו אירועים שהוליכו את העם, שהיכו את מצרים ושחררו את העבדים, שהאכילו והשקו את העם, שכבשו לפניהם דרך בים וביבשה, ושהביאו לכל העם מנער ועד זקן טף ונשים את התגלות האל. לא היה צריך לסמוך על אף אחד אחר. הבזקי אורות או כוכבי שביט אינם משחררים עבדים ולא מאכילים ארבעים שנה. אלו עובדות שאינן נתונות לפרשנות, לכן חלים עליהן הכללים ההיסטוריים שראינו במאמר: יציאת מצרים כהיסטוריה.
ולסיכום: אם מישהו מתיימר לטעון שברשותו עדות על נסים, ושאלו מוכיחים משהו, או שברשותו עדות על התגלות של האל שהוא מאמין בו. הוא יצטרך להציג עדות מזמן המאורעות, לכל הפחות לטעון שיש ברשותו עדות של אירוע שנעשה בפני עם שלם, ושאינו נתון לפרשנות.
נכון לעכשיו שום דת ושום כת בעולם לא טוענים כך. המיתוסים וסיפורי האלים, לא מתיימרים לטעון שהדבר תועד בזמן המאורעות, וכל אירוע שנטען שתועד, הוא נתון לפרשנות, או שהתרחש בפני יחידים."