דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

בירורי הלכות וחקרי מנהגי ישראל
שלח תגובה
הודעה
מחבר
אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

#1 שליחה על ידי אבגדה » ב' אפריל 12, 2021 3:20 pm

ו) וז"ל הגמרא במסכת פסחים (דף מד עמוד ב):
"ורבי עקיבא, טעם כעיקר מנא ליה?
יליף מבשר בחלב; לאו טעמא בעלמא הוא, ואסור – הכא נמי לא שנא.
ורבנן: מבשר בחלב לא גמרינן, דחידוש הוא.
ומאי חידוש? אילימא דהאי לחודיה והאי לחודיה שרי ובהדי הדדי אסור – כלאים נמי, האי לחודיה והאי לחודיה שרי ובהדדי אסור!
אלא דאי תרו ליה כולי יומא בחלבא – שרי; בשיל ליה בשולי – אסור.
ורבי עקיבא נמי, בשר בחלב ודאי חידוש הוא".
ולכאורה פשטות לשון הגמרא היא שאין האיסור הימצאות שני הדברים ביחד, כמו בכלאיים, שעצם הימצאות הזרעים באדמה אוסרת אותם, אלא דווקא הרכבתם על ידי בישול. ולכן אם שם אותם ביחד ולא בישלם – אינו נחשב כאיסור; אבל הבישול – נחשב כאיסור.
וכלל לא מדובר כאן על בליעה.
אמנם כאשר שמואל מדבר על כבוש כמבושל – כוונתו לבישול ממש, היות והוא עושה במאכל פעולת בישול על ידי המלח או החומץ המעורבים במים. ולכן אם שם חלב חמוץ ובשר ביחד, הרי זה בגדר כבוש, והוא מבשל.

ז) וז"ל המשנה במסכת שביעית (פ"ז מ"ז):
"ורד חדש שכבשו בשמן ישן – ילקט את הורד. וישן בחדש – חייב בבעור. חרובים חדשים שכבשן ביין ישן, וישנים בחדש – חייבין בבעור".
וז"ל פירוש המשניות לרמב"ם:
"וורד חדש שכבשו בשמן ישן. הוא שיטמין וורד של שביעית בשמן של ששית הרי הוא מלקט אותו מפני שלא יכנס כח הוורדין, וטעמם בשמן שהשמן הוא ישן והוורד חדש אלא אם יניחהו זמן רב:
ישן בחדש הוא לתת וורד של שביעית בשמן של מוצאי שביעית, וזה יכניס בו כח הוורד וטעמו מיד, ומפני זה חייב לבער השמן, אבל החרובין ביין יכנס בו טעם החרובין מיד, ומפני זה על שני הדרכים חייב לבער היין".
וז"ל הר"ש:
"חדש: של שביעית. ישן: משנה ששית. ילקט את הוורד: ויאכלנו; והשמן מותר, ואין בו קדושת שביעית; דוורד לא יהיב טעמא בשמן. וישן בחדש: כגון וורד של ששית בשמן של שביעית – חייב לבער את הכל.
ופריך בירושלמי (הלכה א):
"הכא אתמר: ילקט את הוורד (בכלי); וכה אתמר: חייב בביעור"?! רבי אבהו בשם ר' יוחנן: תרין מתניין אינון.
אמר ר' זירא: יכיל אנא פתר בתרי פתרי: וורד חדש – שכבשו בשרף של ששית; וישן בחדש – וורד שביעית בשמן שמינית".
כלומר: רישא בוורד חדש ושמן ישן של ששית בשנה שביעית, שעדיין לא הגיע זמן הביעור; וילקט הוורד, והשמן מותר. אבל סיפא בוורד שביעית בשמן של שמינית, שכבר הגיע זמן הביעור, ונתחייב הוורד בביעור – חייב לבער את הכל; כדקתני סיפא, דמין בשאינו מינו חייב לבער בנותן טעם.
ודבר תימה: מאי קשיא ליה? אפילו איירי בחד פתרונא, כגון וורד של שביעית בשמן של ששית ובוורד של ששית בשמן של שביעית – מכל מקום האי חייב בביעור והאי אינו חייב בביעור; דשמן נותן טעם בוורד, ואין וורד נותן טעם בשמן".
וז"ל הירושלמי במסכת שביעית (פרק ז הלכה א):
"הכא את אמר: "ילקט את הורד"; וכא את אמר: "חייב בביעור"?;
רבי אבהו בשם רבי יוחנן: תרין תניין אינון.
אמר רבי זעירא: יכיל אנא פתר לההן ורדי בתרי תניין: ורד חדש שכבשו בשמן ישן – ורד של שביעית שכבשו בשמן של ששית; וישן בחדש – ורד שביעית שכבשו בשמן של שמינית".
וז"ל ה"פני משה" שם:
"מתניתין:
ורד חדש שכבשו בשמן ישן: הורד הוא של שביעית, וכבשו בשמן ישן של ששית – ילקט את הורד, והשמן מותר; מפני שהשמן כשהוא ישן – אינו נכנס בו כח הוורד מיד, אא"כ יניחנו בו זמן רב. וישן בחדש: אם הורד הוא של שביעית, וכבשו בשמן של שמינית, שעכשיו נקרא הוורד ישן לגבי השמן, וזה חייב בביעור כל השמן; מפני שהשמן חדש הוא, ונוח להכנס בו טעם הורד מיד, ולפיכך חייב השמן בביעור. חרובין: אבל החרובין ביין – מיד הן קולטין לטעם היין, וכן היין קולט לטעם החרובין מיד; לפיכך בין החרובין הן של שביעית ביין של ששית או שהן של שביעית ביין של שמינית – חייבין בביעור.
גמרא:
הכא את אמר: ארישא בדין דוורד פריך: מאי שנא חדש בשמן ישן, דאת אמר: "ילקט את הורד"; והכא ישן בחדש – את אמר: "חייב בביעור"?! וקאמר ר' אבהו דתרי תנאי נינהו. יכיל אנא פתר להון וורד בחד תנא. כצ"ל. וורד חדש וכו'. כדפרישית במתני'".
היינו שמחלוקת ר' אבהו ור' זעירא היא אם יש כבישה בשמן לכו"ע או לא. ר' אבהו סובר שזו מחלוקת הרישא והסיפא של המשנה, ור' זעירא סובר שזו נפק"מ בישנותו של השמן.
וזה מיישב את קושיית הר"ש.
ומ"מ משמע שיין הוא דבר חריף, ולכן קולט מיד את הטעמים.
ובודאי שחומץ קולט מיד.

ח) וז"ל הגמרא במסכת עבודה זרה (דף סח עמוד ב):
"ההוא עכברא דנפל לחביתא דשיכרא – אסריה רב לההוא שיכרא... אי משום דקסבר: נותן טעם לפגם – מותר; ועכברא בשיכרא – אשבוחי משבח".
וברור לכאורה שכאשר נופל בשכר הוא כמו שנופל ביין, ומקבלים טעם מיד זה מזה, כי גם השכר הוא חריף.
וז"ל הגמרא במסכת שבת (דף קח עמוד ב):
"תניא נמי הכי: אין עושין מי מלח מרובין לתת לתוך הכבשין שבתוך גיסטרא; אבל עושה הוא מי מלח מועטין, ואוכל בהן פתו ונותן לתוך התבשיל.
אמר רבי יוסי: וכי מפני שהללו מרובין והללו מועטין, הללו אסורין והללו מותרין – יאמרו: מלאכה מרובה – אסורה; מלאכה מועטת – מותרת?!
אלא: אלו ואלו אסורין הן;
ואלו הן מי מלח המותרין: נותן שמן ומלח, או שמן ומים; ובלבד שלא יתן מים ומלח לכתחילה".
וז"ל רש"י:
"ואלו הן המותרין נותן שמן לתוך מים בתחילה: קודם שיתן המלח נותן שמן לתוך המלח, בתחלה קודם שיתן המים, דהשמן מעכב שאין המלח מתערב יפה עם המים, ומתיש את כחו מהיות מי מלח עזין".
ולשון הברייתא היא: "מלאכה", היינו שזה לכאורה מלאכה דאורייתא.
וז"ל הגמרא במסכת שבת (דף ע"ה עמוד ב):
"אמר רבה בר רב הונא: האי מאן דמלח בישרא – חייב משום מעבד.
רבא אמר: אין עיבוד באוכלין.
אמר רב אשי: ואפילו רבה בר רב הונא לא אמר אלא דקא בעי ליה לאורחא; אבל לביתא – לא משוי איניש מיכליה עץ".
היינו שיש מחלוקת אי יש דין עיבוד באוכלים.
ולדעת רבה בר רב הונא זה דווקא כשמולח הרבה.
וז"ל הגמרא במסכת שבת (דף קח עמוד ב):
"תני רבי יהודה בר חביבא: אין מולחין צנון וביצה בשבת.
רב חזקיה משמיה דאביי אמר: צנון – אסור; וביצה – מותרת.
אמר רב נחמן: מריש הוה מלחנא פוגלא; אמינא: אפסודי קא מפסידנא ליה; דאמר שמואל: פוגלא חורפי מעלי. כיון דשמענא להא דכי אתא עולא ואמר: במערבא מלחי כישרי כישרי; ממלח – לא מלחנא; טבולי – ודאי מטבילנא".
היינו שמחלוקת האמוראים כאן היא במליחת מאכלים מסויימים, אבל ודאי דלא כמ"ד שיש עיבוד בכל האוכלים.
ונראה שכאן ולעיל במי מלח, האיסור הוא מטעם בישול, וכאן מספיק שמלח והוא כבר נחשב כמבושל לענין תיקון המאכל, ולעיל הוא בתוספת מים.
ולכאורה גם בבשר יהיה כן, אם כבשו בחלב חמוץ.

ט) וז"ל הגמרא במסכת פסחים (דף מא עמוד א):
"אמר רב חסדא: המבשל בחמי טבריא בשבת – פטור. פסח שבשלו בחמי טבריא – חייב.
מאי שנא בשבת דלא? דתולדות אש בעינן, וליכא? פסח נמי לאו תולדות אש הוא!
אמר רבא: מאי "חייב" דקתני – דקא עבר משום צלי אש.
רב חייא בריה דרב נתן מתני לה להא דרב חסדא בהדיא: "אמר רב חסדא: המבשל בחמי טבריא בשבת – פטור; ופסח שבשלו בחמי טבריא – חייב, שעבר משום צלי אש".
וז"ל רש"י שם:
"חמי טבריא: מעינות רותחין. פסח שבישל בחמי טבריא חייב: על אכילתו, וקא סלקא דעתך משום דלא תאכל מבושל. דלאו תולדות אש היא: הלכך לאו בישול הוא, דליהוי חייב משום אב מלאכה. משום צלי אש: לאו דלא תאכל כי אם צלי אש איכא, ולא לאו דבישול; וסבר: לוקין על לאו שבכללות. בהדיא: דחייב רב חסדא משום צלי אש, ולאו משום בישול".
ולכאורה משמע שדווקא בישול על אש נקרא בישול, וכן יהיה לגבי בשר וחלב, וממילא כבישה אינה כבישול לא בשבת ולא בבשר וחלב.
אמנם אולי אפ"ל, שבישול במים חייב להיות דווקא בתולדות האש, ורק אז נחשב כבישול, כי כן היא דרך המלאכה. אמנם כבישה, שאינה על ידי אש, אלא על ידי חריפות המים, נחשב כמבושל אף לגבי שבת ובשר בחלב.
ולפי זה יוצא שבשר וחלב כבושים אסורים מדאורייתא.

שניאור
הודעות: 94
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

#2 שליחה על ידי שניאור » ב' אפריל 19, 2021 7:02 pm

אבגדה כתב: ולכאורה משמע שדווקא בישול על אש נקרא בישול, וכן יהיה לגבי בשר וחלב, וממילא כבישה אינה כבישול לא בשבת ולא בבשר וחלב.
אמנם אולי אפ"ל, שבישול במים חייב להיות דווקא בתולדות האש, ורק אז נחשב כבישול, כי כן היא דרך המלאכה. אמנם כבישה, שאינה על ידי אש, אלא על ידי חריפות המים, נחשב כמבושל אף לגבי שבת ובשר בחלב.
ולפי זה יוצא שבשר וחלב כבושים אסורים מדאורייתא.
מה זה אולי אפ"ל, סתם לפקפק בדברי הראשונים בלי שום טעם?

נוריאל עזרא
הודעות: 29
הצטרף: ה' ינואר 21, 2021 1:38 am

Re: דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

#3 שליחה על ידי נוריאל עזרא » ג' אפריל 20, 2021 8:44 am

אבגדה כתב: ו) וז"ל הגמרא במסכת פסחים (דף מד עמוד ב):
"ורבי עקיבא, טעם כעיקר מנא ליה?
יליף מבשר בחלב; לאו טעמא בעלמא הוא, ואסור – הכא נמי לא שנא.
ורבנן: מבשר בחלב לא גמרינן, דחידוש הוא.
ומאי חידוש? אילימא דהאי לחודיה והאי לחודיה שרי ובהדי הדדי אסור – כלאים נמי, האי לחודיה והאי לחודיה שרי ובהדדי אסור!
אלא דאי תרו ליה כולי יומא בחלבא – שרי; בשיל ליה בשולי – אסור.
.............

....... אמנם אולי אפ"ל, שבישול במים חייב להיות דווקא בתולדות האש, ורק אז נחשב כבישול, כי כן היא דרך המלאכה. אמנם כבישה, שאינה על ידי אש, אלא על ידי חריפות המים, נחשב כמבושל אף לגבי שבת ובשר בחלב.
ולפי זה יוצא שבשר וחלב כבושים אסורים מדאורייתא.
עברתי על דבריך ולא הצלחתי להבין, פתחת בדברי הגמרא הברורים שחלב ובשר חידוש הוא שאפילו היו ביחד כל היום לא אסורים ורק בבישול אסור, כלומר אין מהתורה איסור כבוש בבשר וחלב.
ולא הצלחתי להבין איך ובאיזה שלב התהפכו היוצרות וכבוש בבשר וחלב פתאום אסורים מהתורה ע"פ 'אפ"ל' כנגד גמרא מפורשת אתמהה!.

אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

Re: דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

#4 שליחה על ידי אבגדה » ג' אפריל 20, 2021 9:52 am

בס"ד
לכבוד הרב נוריאל עזרא שליט"א!
אני מבקש סליחה ממע"כ שאיני מתייחס יותר לדבריו, אבל היות וקיבלתי מהנהלת הפורום הודעה זו, אני אנוס להפסיק את חברותי בו:
"ר' מרדכי,
למרבה הצער ניתן לקבוע כי התלבשת על המקום הלא נכון בכדי להפיץ את דעותיך. המציאות היא שהנחות היסוד שלך שונות לחלוטין מהנחות היסוד של שאר חברי הפורום, באופן שאינו ניתן לגישור.
המשך ההתנצחויות (בנושא סמכות הראשונים והציות לגדולי הדור, וכל המסתעף) הוא חסר תכלית אם לא לשם נצחנות בעלמא. וחמור מזה, יש בכך משום פגיעה ברגשותיהם של חברי הפורום.
איני נכנס כאן בכלל לשאלה האם אתה צודק או הם צודקים, אך בפועל אתה מערער על הנחות שמהוות אבני יסוד בהשקפותיהם התורניות של חברי הפורום, והפורום נועד רק כדי להחליף מידע תורני, ולא לערער על הנחות יסוד כאלו.
לכן אני נאלץ להפסיק את חברותך בפורום.
בתקוה להבנה
נדברו"
נכון שלאחר מכן קיבלתי הודעה זו:
"בינתיים גברו עלי דברי חביריי להשאיר את הדברים כמות שהם, בתקוה שמינך ומינייהו תסתיים שמעתתא".
אבל במקום שמתנהלת בו צנזורה וסתימת פיות איני מוצא בו את עצמי.
באם רצון מע"כ לעמוד עמי בקשר, יוכל לקבל את כתובת המייל שלי אצל הנהלת הפורום, ואשמח לדון עימו בכל ענין באופן שאיני חושש שמאן דהוא יסתום לי את הפה.

שניאור
הודעות: 94
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

#5 שליחה על ידי שניאור » ג' אפריל 20, 2021 5:43 pm

אבגדה כתב: בס"ד
אבל במקום שמתנהלת בו צנזורה וסתימת פיות איני מוצא בו את עצמי.
אני יודע שכנראה לא תראה את ההודעה הזאת, אבל משום כבוד האכסניה אני מרגיש אנוס לכתוב אותה, לא להכניס הודעות שהם נגד רוח התורה כפי שקיבלנו מאבותינו ורבותינו איננה צנזורה, כמו שאי קריאת ספרים פסולים איננה צנזורה.

נוריאל עזרא
הודעות: 29
הצטרף: ה' ינואר 21, 2021 1:38 am

Re: דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

#6 שליחה על ידי נוריאל עזרא » ג' אפריל 20, 2021 8:59 pm

אבגדה כתב: בס"ד
באם רצון מע"כ לעמוד עמי בקשר, יוכל לקבל את כתובת המייל שלי אצל הנהלת הפורום.....
באם אכן יש למי מההנהלה את המייל שלו אשמח לקבלו. תודה.
ובנימה אישית לה"ה מרדכי היקר.
אל תכעס או תפגע , תבין אף שהנך בטוח בדרכך הנה לאחרים כאן זה כמעט כמו לשמוע דברי כפירה ח"ו ולא בשביל זה הם באים לכאן. ואין זה בגדר סתימת פיות כי כיוון שמטרת הפורום לא לכך הרי שכתיבה כזו היא חורגת מהכללים הגם שלא כתובים. יכולת לכתוב את כל ההבנות שלך כך למשל: הרמבם כתב כך אך מהגמרא נרא כך וצ"ע. כך היית מקבל התייחסות להבנות שלך ותו לא. אך לכתוב שאין לראשונים יתרון עליך וכדו תסכים שלא ראוי ולא מתאים.
נכתב רק מכוונה טובה בע"ה מע"ה נוריאל עזרא ס"ט.

כּוֹתָר
הודעות: 1256
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

#7 שליחה על ידי כּוֹתָר » ד' אפריל 21, 2021 2:31 pm

נוריאל עזרא כתב:
אבגדה כתב: בס"ד
באם רצון מע"כ לעמוד עמי בקשר, יוכל לקבל את כתובת המייל שלי אצל הנהלת הפורום.....
באם אכן יש למי מההנהלה את המייל שלו אשמח לקבלו. תודה.
ובנימה אישית לה"ה מרדכי היקר.
אל תכעס או תפגע , תבין אף שהנך בטוח בדרכך הנה לאחרים כאן זה כמעט כמו לשמוע דברי כפירה ח"ו ולא בשביל זה הם באים לכאן. ואין זה בגדר סתימת פיות כי כיוון שמטרת הפורום לא לכך הרי שכתיבה כזו היא חורגת מהכללים הגם שלא כתובים. יכולת לכתוב את כל ההבנות שלך כך למשל: הרמבם כתב כך אך מהגמרא נרא כך וצ"ע. כך היית מקבל התייחסות להבנות שלך ותו לא. אך לכתוב שאין לראשונים יתרון עליך וכדו תסכים שלא ראוי ולא מתאים.
נכתב רק מכוונה טובה בע"ה מע"ה נוריאל עזרא ס"ט.
ל @נדברו יש את הכתובת.

נוריאל עזרא
הודעות: 29
הצטרף: ה' ינואר 21, 2021 1:38 am

Re: דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

#8 שליחה על ידי נוריאל עזרא » ד' אפריל 21, 2021 2:35 pm

דוד ריזל כתב:
נוריאל עזרא כתב:
אבגדה כתב: בס"ד
באם רצון מע"כ לעמוד עמי בקשר, יוכל לקבל את כתובת המייל שלי אצל הנהלת הפורום.....
באם אכן יש למי מההנהלה את המייל שלו אשמח לקבלו. תודה.
ובנימה אישית לה"ה מרדכי היקר.
אל תכעס או תפגע , תבין אף שהנך בטוח בדרכך הנה לאחרים כאן זה כמעט כמו לשמוע דברי כפירה ח"ו ולא בשביל זה הם באים לכאן. ואין זה בגדר סתימת פיות כי כיוון שמטרת הפורום לא לכך הרי שכתיבה כזו היא חורגת מהכללים הגם שלא כתובים. יכולת לכתוב את כל ההבנות שלך כך למשל: הרמבם כתב כך אך מהגמרא נרא כך וצ"ע. כך היית מקבל התייחסות להבנות שלך ותו לא. אך לכתוב שאין לראשונים יתרון עליך וכדו תסכים שלא ראוי ולא מתאים.
נכתב רק מכוונה טובה בע"ה מע"ה נוריאל עזרא ס"ט.
ל @נדברו יש את הכתובת.
תודה רבה.
גם הרב נדברו וגם הרב הצב"י שלחו לי בפרטי ותודה רבה גם להם.

איכא מאן דאמר
הודעות: 124
הצטרף: ד' אוגוסט 12, 2020 7:31 pm

Re: דין בשר וחלב הכבושים חלק ב

#9 שליחה על ידי איכא מאן דאמר » ב' אפריל 26, 2021 7:30 pm

אבגדה כתב: במקום שמתנהלת בו צנזורה וסתימת פיות איני מוצא בו את עצמי.
ואילו אני, במקום בו איש הישר בעיניו יאמר ללא כל בקרה ופיקוח איני מוצא בו את עצמי.

שלח תגובה