בדין בגדים צמודים לנשים

בירורי הלכות וחקרי מנהגי ישראל
שלח תגובה
הודעה
מחבר
איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

בדין בגדים צמודים לנשים

#1 שליחה על ידי איש יהודי » ד' יולי 22, 2020 4:39 pm

ההגדרות בענין זה אינן מדוייקות, וגורמות לבלבול מחד אצל הנשים השפויות (מה שגורם להן להרגיש חוטאות, ומכאן אצה הדרך לחטאים אמיתיים ולדרדור מוחלט), וגורמות להקצנה מאידך אצל הנשים הלא שפויות, שמתהלכות כאוהלים, ויש המחמירות להניח צינור על הראש כדי שלא תראה צורת הראש (כי גם אם תלבשנה בגדים רחבים, עדיין יבלבלו את מוחם שניכרת צורת הגב, ואשה שהיא בעלת בשר, תתקשה להסתיר גם עם בגדים רחבים מאוד).

וההגדרה המדוייקת היא שלא יהיה הלבוש צמוד יותר מדי כמו ניילון נצמד, עד שהוא מבליט לגמרי צורתם של איברים מסויימים שהצניעות יפה להם (יש "ניכר" ויש שהצורה בולטת לגמרי).

והאמת היא שהנשים יודעות בעצמן היטב, וכך אני מבין מאשתי, מה "צמוד מדי" ומה צמוד באופן סביר, ואם היא פורקת עול אזי היא מרשה לעצמה ללבוש גם צמוד מדי, ואם היא אשה חרדית נורמלית שלא רוצה להוציא לעצמה שם של פורקת עול, אז היא לא תלבש צמוד מדי.

איני יודע בדיוק איך הלכו בעבר, אבל מצינו בגמ' יומא ל"ה שהכהן הגדול ר' אלעזר בן חרסום עשתה לו אמו כתונת יקרה ולא הניחוהו אחיו הכהנים ללובשה מפני שהיתה שקופה והיה נראה בה כערום. ושואלים: ומי מתחזי [והאם נראה]? האפשר שכתונת העשויה כדין בגדי כהונה תהא שקופה כל כך? והאמר מר שבגדי כהונה חוטן כפול ששה וכיון שנארגו מחוטים עבים כל כך כיצד יתכן שיראה בשרו מתוכם? אמר אביי: כחמרא דמזגא [כמו יין בתוך כוס מזוגה], שלא היו רואים ממש את בשרו, אלא כיון שהיה הפשתן מובחר ביותר היה בכל זאת שקוף מעט והיה נראה צבע בשרו מבפנים.

ותמוה, וכי לולא שאחיו הכהנים היו מעירים לו על כך, היה יוצא כך לשוק? וכי רק לעבודה בביהמ"ק לא חזי?

ועוד תימה לפי מה שכתב המאירי וז"ל: "אף על פי שהמצוה מהודרת להיות הבגדים נאים וחשובים, כל שהם דקים כל כך עד שבשרו נראה מתחתיו, אין ראוי לעבוד בהם לכתחילה"...

עכ"פ, בגופה של האשה יש דברים בולטים, מאחריה ומלפניה, ומעולם לא מצינו שהצריכו את הנשים לטשטש כל מה שבולט אצלן, כמו המשוגעות שחוגרות חגורות או עושות ניתוחים על מנת שלא יבלוט כולם ולהיות שטוחות כמו קרש, והגיע השגעון עד כדי כך שיש המניחות צינור על הראש, כדי לטשטש צורת הראש, שלא תביא הרהור (ולזה לא מועיל האוהל שלובשות, אז צריך צינור).

ובספר "בגדי תפארתך", לאחר שהביא דיוקים מגוחכים מדברי הפוסקים, הסיק "דבגד הסמוך לגוף נחשב הוא לעניין צניעות כגוף עצמו, ואפילו שאין מדובר בבגד צמוד ממש אלא רק בבגד הסמוך לגוף" (לשיטתו אם אשה לובשת בגד אחד בלבד, כפי שמצוי פעמים רבות בקיץ, גם אם הוא עבה ואינו שקוף, נאסר משום "בגד הסמוך לגוף"...) ומכאן קל וחומר לבגדים צמודים.

ובהערה הביא מקור לדבריו:

"ויש מדייקים (מהגמרא ביומא נד.) לגבי בדי הארון וז"ל הגמרא שם "רב יהודה רמי: כתיב ויראו ראשי הבדים וכתיב ולא יראו החוצה הא כיצד נראין ואין נראין..." ומסיקה הגמרא וז"ל "הא כיצד - דוחקין ובולטין ויוצאין בפרוכת, ונראין כשני דדי אשה," עכ"ל. והיינו דהוקשה לגמרא כיצד מדובר לגבי בדי הארון אשר מחד נאמר עליהם "ויראו" ומאידך כתוב בהם "ולא יראו" וכו' (עיי"ש) והסיקה הגמרא שהכוונה היא שבעצם זה שהבדים נדחקים אל עבר הפרוכת וצורתם ניכרת מבחוץ אזי אע"פ שאינם נראים למעשה מ"מ הדבר נחשב כראיה, וש"מ נמי שאבר אשר צורתו ניכרת מבעד לבגד יש בדבר בחינה של ראיית אותו האבר".

ראשית אציין ש"יש מדייקים" הוא כנראה הרב שלמה אבינר, כי כך אמר בראיון שנערך עמו (לא מצאתי זאת בשום מקום אחר). היות והמחבר השמיט זאת מטעמים מובנים, אז חשוב לציין זאת.

שנית, ראיה זו היא ראיה לסתור. כי הגמ' שם אומרת "כמו שדדי אשה רגילים לבלוט מתוך בגדיה, כך גם בדי הארון בלטו מתוך הכיסוי".

וכפי שמסביר רש"י שם: "שהיו דוחקין ובולטין בפרוכת, ונראין כשני דדי אשה שבולטין מתחת חלוקה".

וכן גם פירש המאירי שם: "שמקום ראשיהן עושה בליטה בפרוכת, עד שהיה אדם מכיר מבחוץ מצד הבליטות שהן הן ראשי הבדים כעין דדי אשה שניכר מקומם על בגדיה מצד הבליטה". יותר ברור מזה?

ממילא מגמ' זו גופא משמע שהרגילות היא שדדי האשה בולטים (כי הגמ' לא היתה מביאה ראיה ממשהו שלא קיים). אך כמובן שגדול המרחק בין 'בולט' לבין צמוד מאוד.

ומה שדייק "שנראים ואינם נראים" אינו כלום (כמו שאר הדיוקים המופרכים בספר זה), כי הגמ' רק אומרת שלמרות שלא היו נראים, עדיין היו בולטים וע"י זה נראה שהם קיימים. אבל אין הכוונה שהיו ממש נראים, כי אז לא היו "נראים ואינם נראים".
קבצים מצורפים
צינור על הראש. כתבה שפורסמה בעבר.png
צינור על הראש. כתבה שפורסמה בעבר.png (42.52 KiB) נצפה 180 פעמים
פתרון טוב למחמירות במקום צינור.jpg
פתרון טוב למחמירות במקום צינור.jpg (14 KiB) נצפה 180 פעמים

דרומאי
הודעות: 16
הצטרף: ה' יולי 16, 2020 7:30 pm

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#2 שליחה על ידי דרומאי » ד' יולי 22, 2020 7:16 pm

אין שום ראיה מדברי רש"י והמאירי בסוגיא דבדי הארון לענין איך האשה אמורה ליראות בלכתה בשוק, דשמא מיירי באופן שהיא לבושה בתוך ביתה ובפני בעלה.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#3 שליחה על ידי איש יהודי » ה' יולי 23, 2020 11:21 am

באופן זה אפשר לדחות כל דבר, אבל הפשט הפשוט הוא שמביאים ראיה מדבר הרגיל ושגרתי לראות ברחוב, ולא מאיך שהיא נראית בפני בעלה בחדרי חדרים.

וזה יתבאר גם לפי רש"י שכתב "חלוקה", כי בזמנם היו יוצאים עם חלוק, וקל וחומר לפי המאירי שדיבר על "בליטה בבגדיה".

דרומאי
הודעות: 16
הצטרף: ה' יולי 16, 2020 7:30 pm

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#4 שליחה על ידי דרומאי » ה' יולי 23, 2020 12:55 pm

איש יהודי כתב: באופן זה אפשר לדחות כל דבר, אבל הפשט הפשוט הוא שמביאים ראיה מדבר הרגיל ושגרתי לראות ברחוב, ולא מאיך שהיא נראית בפני בעלה בחדרי חדרים.

וזה יתבאר גם לפי רש"י שכתב "חלוקה", כי בזמנם היו יוצאים עם חלוק, וקל וחומר לפי המאירי שדיבר על "בליטה בבגדיה".
להיפך, הפשט הפשוט שמביאים ראיה מאיך שהיא נראית בפנים, וגם הפרוכת היתה בפנים ולא בחוץ בחצר.

ומי אמר שבזמנם היו יוצאין לרה"ר בחלוק, שהוא הבגד התחתון ממש?

לכל פריצות אפשר למצא תירוץ.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#5 שליחה על ידי איש יהודי » ה' יולי 23, 2020 4:13 pm

אין קשר לפרוכת עצמה, אם היתה בחוץ או בפנים, כי רצו להביא ראיה לצורת הבליטה של הבדים בפרוכת, ואז הביאו ראיה מדבר שגרתי ומצוי, שדדי אשה בולטים בבגדיה.

ולשאלתך השניה, הבגד החיצוני היה נקרא אצלם חלוק, ומופיע עשרות פעמים בגמ', כמו למשל בביצה דף ל"ב: "תנו רבנן: שלשה חייהן אינם חיים, ואלו הן... מי שאין לו אלא חלוק אחד".

ולא באתי להתיר פריצות כלשהי אלא את הלבוש הנהוג, לאפוקי מי שהצריך בגדים רחבים מאוד ועד לאוהלים הגיעו.

דרומאי
הודעות: 16
הצטרף: ה' יולי 16, 2020 7:30 pm

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#6 שליחה על ידי דרומאי » ה' יולי 23, 2020 7:06 pm

איש יהודי כתב: אין קשר לפרוכת עצמה, אם היתה בחוץ או בפנים, כי רצו להביא ראיה לצורת הבליטה של הבדים בפרוכת, ואז הביאו ראיה מדבר שגרתי ומצוי, שדדי אשה בולטים בבגדיה.

ולשאלתך השניה, הבגד החיצוני היה נקרא אצלם חלוק, ומופיע עשרות פעמים בגמ', כמו למשל בביצה דף ל"ב: "תנו רבנן: שלשה חייהן אינם חיים, ואלו הן... מי שאין לו אלא חלוק אחד".

ולא באתי להתיר פריצות כלשהי אלא את הלבוש הנהוג, לאפוקי מי שהצריך בגדים רחבים מאוד ועד לאוהלים הגיעו.
לא הבנתי מה הראיה מההיא דביצה, ואדרבה ברש''י שם הלא פירש דמשום כנים העוקצות, וכנים עוקצות משכחת לה בבגד פנימי ולא בחלוק עליון.

אוהלים לא, אך בודאי שהמתלבשות באופן שהדדים ניכרים אין רוח חכמים נוחה מהן.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#7 שליחה על ידי איש יהודי » ה' יולי 23, 2020 9:24 pm

א. לא הבנת כי אתה מניח שבזמנם לבשו בגד פנימי ובגד עליון, ולא מעלה על דעתך שיתכן מצב שלבשו בגד אחד בלבד (כמו ההוא שהזכרתי מקודם בגמ' יומא ל"ה שהלך בלבוש אחד שקוף) ואז לא קשיא מידי.

ב. בכל אופן, יש עשרות ראיות, שמוכיחות שהלשון חלוק הוא גם בגד עליון. חשבתי שתבין לבד, ולא תתווכח איתי על הראיה שהבאתי...

הרי אנחנו מדברים על לשון רש"י שנקט את המילה "חלוק", וראה רש"י מסכת שבת דף עז עמוד ב: "לבושא - חלוק עליון, שקורין שרו"ק (בלע"ז: מעיל עליון, גלימה).

ג. הדדים בולטים, ואין מה לעשות. אם האשה לובשת בגד צמוד מאוד שניכרת כל צורת הדד, אה"נ בוודאי זה פריצות כי מבליטה את צורת איבריה, אבל אם הדדים בולטים בבגדה, זה דרך העולם ואין מה לעשות.

דרומאי
הודעות: 16
הצטרף: ה' יולי 16, 2020 7:30 pm

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#8 שליחה על ידי דרומאי » ה' יולי 23, 2020 10:16 pm

איש יהודי כתב: א. לא הבנת כי אתה מניח שבזמנם לבשו בגד פנימי ובגד עליון, ולא מעלה על דעתך שיתכן מצב שלבשו בגד אחד בלבד (כמו ההוא שהזכרתי מקודם בגמ' יומא ל"ה שהלך בלבוש אחד שקוף) ואז לא קשיא מידי.

ב. בכל אופן, יש עשרות ראיות, שמוכיחות שהלשון חלוק הוא גם בגד עליון. חשבתי שתבין לבד, ולא תתווכח איתי על הראיה שהבאתי...

הרי אנחנו מדברים על לשון רש"י שנקט את המילה "חלוק", וראה רש"י מסכת שבת דף עז עמוד ב: "לבושא - חלוק עליון, שקורין שרו"ק (בלע"ז: מעיל עליון, גלימה).

ג. הדדים בולטים, ואין מה לעשות. אם האשה לובשת בגד צמוד מאוד שניכרת כל צורת הדד, אה"נ בוודאי זה פריצות כי מבליטה את צורת איבריה, אבל אם הדדים בולטים בבגדה, זה דרך העולם ואין מה לעשות.
א. הגמרא ביומא מיירי בבגדי כהונה שודאי אסור להוסיף עליהם, ומחלל עבודה, ואין זה ענין לאינשי דעלמא.
ב. חלוק עליון הוא חלוק עליון, אבל חלוק סתמא הו תחתון.
ג. יתכן, וצ"ע מה שיעור הדבר, אך אין שום ראיה מבדי הארון.

איש יהודי
הודעות: 62
הצטרף: א' יולי 05, 2020 11:45 am

Re: בדין בגדים צמודים לנשים

#9 שליחה על ידי איש יהודי » ו' יולי 24, 2020 10:19 am

א. זה לא משנה במאי מיירי, אלא ללמדך שיתכן בגד אחד ואין חובה לשני חלוקים.

ב. בכבוד, תביא ראיה שחלוק סתמא הוא תחתון. המושג "חלוקא דרבנן" נאמר על עליון (או שבכלל מדובר על חלוק אחד, לא עליון ולא תחתון).

ג. בוודאי שיש ראיה, כאשר הביאו ראיה מדדי אשה הבולטים, ומשמע שזה דבר פשוט ורגיל בכל העולם.

שלח תגובה