נדברו

בספר תשובות והנהגות כתב שיש איסור מיוחד על נשים לעשן משום איסור לא ילבש. [תשובות והנהגות ח"א סי' תנו]

וצריך עיון אם נמשך אחר עניני צניעות או מקורו הלכתי טהור?!

אתה מפקפק על דבריו ?
הוא כותב "לא תלבש". ואתה חושש שמא הוא לא התכוון מטעם זה ?

http://beta.hebrewbooks.org/reader/read ... hlts=&ocr= ("ואשר לשאלה השניה")
אוסר מצד צניעות ולא מצד לא ילבש.

'לא ילבש' הוא מעשה התקשטות, והוא האיסור של הגברים
לנשים יש 'לא יהיה כלי גבר על אשה', והדוגמא היא כלי נשק, וכמובן לבוש גברי.
אכילת מאכל שגברים רגילים לאכול - לא יכול להיות נכלל אוטומטית בכלל זה בלי ראיה מפורשת.
גברים רגילים לשתות יין ולא נשים, ועם זאת אשה שרגילה לשתות יין - פוסקים לה גם יין בכתובתה [בתנאים מסויימים]
עישון דומה לאכילה ולא ללבישה או לנשיאת כלי המיוחד לגברים.
בסיטואציות מסויימות יתכן ויהא בזה חוסר צניעות בשל ההבלטה שזה מבליט אותה, אבל במקרים אחרים לא שייכת בזה חוסר צניעות, כגון בחדר שלה.

צ"ל שכוונת הגרמ"ש כמו ה'גונב נפש' של החזו"א, שאין הכוונה שזו המצוה ממש אלא שזה רוח המצוה ומה שנלמד ממנה.

יש חילוק בין שתיית יין שבכל זאת מצוי קצת אצל נשים, משא"כ עישון שאינו מצוי כלל

רבי @יואל שילה טוען (ובצדק) שבמלבוש תליא מילתא, ואין שום משמעות למידת השכיחות של הדבר אצל הנשים. האיסור הוא רק בלבוש.

אורח כתב: ↑ יש חילוק בין שתיית יין שבכל זאת מצוי קצת אצל נשים, משא"כ עישון שאינו מצוי כלל

יין לא אסור מחמת לא ילבש, אלא מחמת שכשנשים שותות יין זהו מעשה פריצות, וזה לא קשור כמה שכיח או לא שכיח, אגב מי אמר שמצוי ולא מצוי נקבע לפי נשים חרדיות?
באופן כללי בעולם כן יש נשים מעשנות.

יש גם הרבה גברים שמסירים את השער בלייזר - ובשל זה זה לא יהיה לא ילבש?

יואל שילה כתב: ↑ יש גם הרבה גברים שמסירים את השער בלייזר - ובשל זה זה לא יהיה לא ילבש?

יתכן, ראיתי פעם טענה שמותר לגברים ללכת עם עגילים, כיון שכיום כבר יש הרבה גברים עם עגילים ויש עגילים שהם מיוחדים לגברים זה לא רק תכשיט של נשים,
ואולי גם לייזר, זה תלוי אם זה דבר שיש אותו בצורה מיוחדת לגברים, כי ודאי שהמקור הוא ייפוי של נשים [כמו עגילים].

יש להפריד בין שני נידונים
יש 'תיקוני אשה', ויש 'מלבוש אשה'.
'תיקוני אשה' איננו בתוצאה אלא באמצעי, ו'מלבוש אשה' הוא בתוצאה.
הבטה במראה והסרת השער וכיו"ב אינם מלבוש אשה, אלא תיקוני אשה, מאחר וגם דרך גברים להסיר שער מסויים, כגון במספריים או מכונת גילוח וכיו"ב - והתיקוני אשה - הוא אופן ההסרה, כגון בפינצטה, ע"י חוט, שעווה, לייזר, וכל כיו"ב.
אם זה הפך לתיקוני גברים - לחיי, אך קשה להאמין שהגל העכור הזה שטף כל כך הרבה גברים.

יואל שילה כתב: ↑ יש להפריד בין שני נידונים
יש 'תיקוני אשה', ויש 'מלבוש אשה'.
'תיקוני אשה' איננו בתוצאה אלא באמצעי, ו'מלבוש אשה' הוא בתוצאה.
הבטה במראה והסרת השער וכיו"ב אינם מלבוש אשה, אלא תיקוני אשה, מאחר וגם דרך גברים להסיר שער מסויים, כגון במספריים או מכונת גילוח וכיו"ב - והתיקוני אשה - הוא אופן ההסרה, כגון בפינצטה, ע"י חוט, שעווה, לייזר, וכל כיו"ב.
אם זה הפך לתיקוני גברים - לחיי, אך קשה להאמין שהגל העכור הזה שטף כל כך הרבה גברים.

צריך לשים לב שבשביל שיהפוך לתיקוני גברים לא צריך חרדים יעשו את זה, מספיק שזה דרך חילונים גמורים, וכבר נהיה דרך גברים [כמו עגילי גברים].

יש לך הוכחה?
דרך חז"ל היתה ללבוש גלימות כעין שמלות, ודרך האינדיאנים להתאפר בצבעי מלחמה ולענוד עגילים ונזמים וכו', ודרך הסקוטים ללבוש חצאיות, ודרך השיקסעס ללבוש מכנסים.
לא סביר שזה ישפיע עלינו.
ולכאורה המדד הוא מה שמקובל כאן ועכשיו, אא"כ יש לך הוכחה.

יואל שילה כתב: ↑ יש לך הוכחה?
דרך חז"ל היתה ללבוש גלימות כעין שמלות, ודרך האינדיאנים להתאפר בצבעי מלחמה ולענוד עגילים ונזמים וכו', ודרך הסקוטים ללבוש חצאיות, ודרך השיקסעס ללבוש מכנסים.
לא סביר שזה ישפיע עלינו.
ולכאורה המדד הוא מה שמקובל כאן ועכשיו, אא"כ יש לך הוכחה.

אכן, אין לא ילבש בגלימות כעין שמלות של חז"ל כיון שהם בגדי גברים [גם כיום], להתאפר בצבעי מלחמה ודאי שמותר שכן זה רק דרך גברים, לענוד עגילים ונזמים שעונדים האינדיאנים גם לכאו' מותר, כי שוב זה בכלל לא אותו סוג עגילים ונזמים שהולכות נשותינו ואפילו לא נשותיהם, ואדרבה, לנשים לכאו' אסור לענוד נזמי אינדיאנים. אינני יודע איזה חצאיות לובשים הסקוטים, ובמכנסיים של שיקצעס לגבר אכן יש לא ילבש שכן זה עשוי לנשים, והשיקצעס שלובשות מכנסיים לכאו' לא עוברות בלא יהיה כלי גבר אלא רק משום צניעות, כיון שזה עשוי במיוחד לנשים.

כלומר, אתה מתכוון לומר ש'דרך נשים' ו'דרך גברים' נקבעת על פי רגע מסויים בהיסטוריה, ומקום מסויים בגלובוס, ללא שום שינויים בין התקופות והמקומות?

יואל שילה כתב: ↑ כלומר, אתה מתכוון לומר ש'דרך נשים' ו'דרך גברים' נקבעת על פי רגע מסויים בהיסטוריה, ומקום מסויים בגלובוס, ללא שום שינויים בין התקופות והמקומות?

יואל שילה כבר הסברתי את דברי ומשום מה ההנהלה כאן מחקה את תגובתי
כל טוב

אורח כתב: ↑ ומשום מה

פנה אלי בדוא"ל ואסביר לך מדוע: forum@nidberu.org

אולי דברים השתנו פעם הסבתות הזקנות היו מעשנות בתוך הבית או בחצר.
היום זה נהפך שרק בנות רחוב ומתקלקלות או חופשיות הם מעשנות.
וכידוע שלא ילבש זה תלוי בתקופה ובדור.
ולכן ברחוב וגאי שיש לאסור ובצנעה יש לעיין.

דודי חיימים כתב: ↑ אולי דברים השתנו פעם הסבתות הזקנות היו מעשנות בתוך הבית או בחצר.
היום זה נהפך שרק בנות רחוב ומתקלקלות או חופשיות הם מעשנות.
וכידוע שלא ילבש זה תלוי בתקופה ובדור.
ולכן ברחוב וגאי שיש לאסור ובצנעה יש לעיין.

לא ילבש לא קשור לבנות רחוב ומקולקלות (אולי בעיה אחרת של חילול ה')

לאו דוקא מקולקלות יש היום מגמה של עישון בקרב בנות סמינרים ונשות אברכים שרואות בעישון משהו ישיבתי ויש לי עוד מה להאריך בענין

הרב האורח
אולי תגיד ברור לאן אתה חותר

אורח כתב: ↑ לאו דוקא מקולקלות יש היום מגמה של עישון בקרב בנות סמינרים ונשות אברכים שרואות בעישון משהו ישיבתי ויש לי עוד מה להאריך בענין

באיזה יקום אתה חי?

[quote=מלאך post_id=5092 user_id=212]
[quote=אורח post_id=5089]
לאו דוקא מקולקלות יש היום מגמה של עישון בקרב בנות סמינרים ונשות אברכים שרואות בעישון משהו ישיבתי ויש לי עוד מה להאריך בענין
[/quote]
באיזה יקום אתה חי?
[/quote]

כאן בעיר התורה ב"ב
שמעתי סיפור מכלי ראשון על בחור מישיבת חברון שבאחד הפגישות עם ארוסתו ביקש רשות לעשן והפתיעה אותו שגם היא ביקשה ממנו רשות לעשן וסיפרה לו שבגיל 16 אחיה עישנו בפורים והציעו לה סיגריה עד שהשתכנעה ונהנתה ובמשך הזמן היתה מעשנת אחת ליום

איך הגיעו כאן מדיון הלכתי טהור בהלכות לא ילבש לנידון על התדרדרות הדור?

אורח כתב: ↑

מלאך כתב: ↑

אורח כתב: ↑ לאו דוקא מקולקלות יש היום מגמה של עישון בקרב בנות סמינרים ונשות אברכים שרואות בעישון משהו ישיבתי ויש לי עוד מה להאריך בענין

באיזה יקום אתה חי?

כאן בעיר התורה ב"ב
שמעתי סיפור מכלי ראשון על בחור מישיבת חברון שבאחד הפגישות עם ארוסתו ביקש רשות לעשן והפתיעה אותו שגם היא ביקשה ממנו רשות לעשן וסיפרה לו שבגיל 16 אחיה עישנו בפורים והציעו לה סיגריה עד שהשתכנעה ונהנתה ובמשך הזמן היתה מעשנת אחת ליום

מוזר יותר ממוזר, אולי במגזר המסוים עליו דיברת, יש דברים כאלו, ועדיין אני נוטה שלא להאמין.

[quote=מלאך post_id=5097 user_id=212]
[quote=אורח post_id=5094]
[quote=מלאך post_id=5092 user_id=212]
[quote=אורח post_id=5089]
לאו דוקא מקולקלות יש היום מגמה של עישון בקרב בנות סמינרים ונשות אברכים שרואות בעישון משהו ישיבתי ויש לי עוד מה להאריך בענין
[/quote]
באיזה יקום אתה חי?
[/quote]

כאן בעיר התורה ב"ב
שמעתי סיפור מכלי ראשון על בחור מישיבת חברון שבאחד הפגישות עם ארוסתו ביקש רשות לעשן והפתיעה אותו שגם היא ביקשה ממנו רשות לעשן וסיפרה לו שבגיל 16 אחיה עישנו בפורים והציעו לה סיגריה עד שהשתכנעה ונהנתה ובמשך הזמן היתה מעשנת אחת ליום
[/quote]
מוזר יותר ממוזר, אולי במגזר המסוים עליו דיברת, יש דברים כאלו, ועדיין אני נוטה שלא להאמין.
[/quote]
בעיקר לאחרונה שיש סיגריות אלקטרוניות שיש להם ריח נעים
ואפשר לברר את המציאות בסמינר כהנא ומאיר ועוד

באמת מענין, שמישהו יקח את הנושא של לא ילבש ויבהיר כמה שאלות כגון אלו:
לפי מי זה נקבע, אם לפי החילונים, כמה אחוזים מהם, אם זה בכדי שיראה מוזר, אצלם כבר כמעט כלום לא מוזר.
אם לפי החרדים, איך יתפתחו מנהגי גברים, אם הגבר הראשון שיעשה זאת עובר עבירה?
מדוע מראה הותרה לכמעט כל הליטאים? מי התיר אותה? וכנ"ל.
מאיפה החידוש שיש שני דינים (לבישה ותיקון), ויש מציאות שאין בתוצאה איסור רק בדרך אליה??
במה באמת נאסרו נשים, והאם יש להם איסור ב"תיקוני גברים"?
האם כל תיקון ויפוי הוא נשי בעצם? איך כל הציבור מסתרק ומתנאה?
שמעתי פעם לחלק בין יפוי לסידור, יש לזה מקור? מה הגדר?
האם למלך יש קולא בזה כי עליו להתנאות? ואולי המלך מוכיח שאין איסור בהתנאות..

עכשיו בתקופת פורים יש עוד יותר עישון אצל בנות הסמינרים

עכשיו מתחילים לסנגר על ישראל, ומחפשים זכויות.

היום ראיתי בת סמינר ליטאית נכנסת לחנות של סיגריות אלקטרוניות מסקרן אותי אם היא קנתה לעצמה או שרצתה לקנות מתנה לאחיה וכד'

דוד ריזל כתב: ↑ אתה מפקפק על דבריו ?
הוא כותב "לא תלבש". ואתה חושש שמא הוא לא התכוון מטעם זה ?

אפשר לומר דאף שהוא כותב לא תלבש אבל שורשו הוא מדין צניעות.
כמו שיש לדון לגבי מכנסי נשים האם מלבד איסור הצניעות יש גם איסור דלא תלבש או דהיות והרבה נשים הולכות כך ויש מכנסיים המיחדות לנשים לא יהיה בזה איסור לא תלבש.
ומה שנראה לי לומר בזה הוא : דאיסור לא תלבש כפוף לאיסור צניעות. ולכך בגד שיש בו איסור צניעות אם תחילת ייעודו היה לגברים הוא עדיין בכלל איסור דלא תלבש.
ולכן יש עדיין מקום רב לדון האם כוונתו לכתוב לא תלבש מדיני לא תלבש או לא תלבש מידיני הצניעות וק"ל.

חכימא דיהודאי כתב: ↑

אורח כתב: ↑ יש חילוק בין שתיית יין שבכל זאת מצוי קצת אצל נשים, משא"כ עישון שאינו מצוי כלל

יין לא אסור מחמת לא ילבש, אלא מחמת שכשנשים שותות יין זהו מעשה פריצות, וזה לא קשור כמה שכיח או לא שכיח, אגב מי אמר שמצוי ולא מצוי נקבע לפי נשים חרדיות?
באופן כללי בעולם כן יש נשים מעשנות.

היות ויש דין צניעות לעולם הבגד והמעשה אינו יכול להשתנות ודו"ק

עוד הפעם מניין לכם שאינו מצוי ביודעי ומכירי שיש הרבה נשות אברכים שמעשנות בסתר

[quote=אורח post_id=5650]
עוד הפעם מניין לכם שאינו מצוי ביודעי ומכירי שיש הרבה נשות אברכים שמעשנות בסתר
[/quote]

גם אם יש ודאי שלא הרבה

אורח כתב: ↑ לאו דוקא מקולקלות יש היום מגמה של עישון בקרב בנות סמינרים ונשות אברכים שרואות בעישון משהו ישיבתי ויש לי עוד מה להאריך בענין

יעוי' כאן
https://din.org.il/2019/03/05/%d7%a2%d7 ... %99%d7%aa/

לכאורה יש מקום לדון לגבי עישון סיגריות אלקטרוניות לנשים שהרי אינו גס כמו סיגריה רגילה ואדרבה נשים מאוד מתחברות לריחות נעימים

חכימא דיהודאי כתב: ↑ מי אמר שמצוי ולא מצוי נקבע לפי נשים חרדיות?
באופן כללי בעולם כן יש נשים מעשנות

אכן, הדבר נקבע ע"פ כלל הנשים.

יואל שילה כתב: ↑ יש גם הרבה גברים שמסירים את השער בלייזר - ובשל זה זה לא יהיה לא ילבש?

אכן, לא יהיה משום לא ילבש.

הרמב"ם כתב: "במה דברים אמורים במקום שאין מעבירין אותו אלא נשים כדי שלא יתקן עצמו תיקון נשים, אבל במקום שמעבירין השיער הנשים ואנשים אם העביר אין מכין אותו", ומשמע מדבריו שאין עונש על כך, אבל זה עדיין אסור. לעומת זאת הרי"ף, רבינו ניסים, הגאונים וחכמי ספרד אחרים סברו שבמקרה כזה אין איסור "לא ילבש" כלל.

להלכה בשולחן ערוך (שם) יש מחלוקת בין רבי יוסף קארו לרמ"א. השו"ע העתיק את לשון הרמב"ם, ונראה שסובר שאסור להסיר גם במקום שהגברים מסירים, ואילו הרמ"א ציטט את לשון הר"ן, ופסק שבמקום כזה מותר אפילו לכתחילה.

ועיין בטור (יו"ד סימן קפב) שהביא בשם הרמב"ם, שלא אסרו העברת בית השחי ובית הערוה לאנשים אלא במקום שאין מעבירין אותו אלא הנשים, משא"כ במקום שגם האנשים מעבירים אותו, מותר. וכתב הפרישה (שם סק"ה) נראה דר"ל אנשים גויים מעבירין אותו, דכיון דנהוג נהוג, ולמדין ממנהג עכו"ם בזה, שאינו דרך נשים בלבד. א"נ י"ל שעל ישראל קאמר שאם הנהיגו כולם יחד אין מוחין בידם.

וכ"כ הגאונים הראשונים דבכ"מ שדרך האנשים ונשים לעשות מותר, שהכל לפי המקום והזמן. ואף שבשו"ת הרשב"א ח"ד (סי' ד') חלק ע"ז, מ"מ קי"ל כדעת הרמב"ם והטור והשו"ע שהסכימו לדברי הגאונים הראשונים, וכ"כ הר"ן (ע"ז כ"ט) ועוד ע"ש, וסיים, ומ"מ נ"ל מדקדוק לשון הרשב"א שלא החמיר בזה אלא בדין העברת שער בית השחי ובית הערוה, שאינו ראוי מצד הטבע אלא לנשים, משא"כ במלבושים וכיו"ב גם הוא יודה דלא שייך איסור זה אלא בבגד המיוחד לאנשים בלבד, או לנשים בלבד, הלא"ה אין איסור משום לא ילבש גבר. וע' בשו"ת יביע אומר חלק ח' חו"מ (סי' י"ב) וביביע אומר ח"ו חיו"ד (סי' י"ד אות ו') ובשו"ת הראשון לציון ח"א (יו"ד סי' ח').

וה"ה לאחר שנתפשט הדבר בזמן הזה בין הנשים ובין האנשים להסיר שיער בגוף במקום שמפריע לו, אם דרך הרבה אנשים להסיר השער ע"י טיפול בלייזר מותר, מפני שנתפשט הדבר בזמן הזה. וכל שגם הגברים עושים כן, אין בזה איסור לא ילבש. ומתחשבים ברוב האנשים הגויים שהרגילו לעשות כך. וכן פסק הראשון לציון הרב יצחק יוסף.

יואל שילה כתב: ↑ עישון דומה לאכילה ולא ללבישה או לנשיאת כלי המיוחד לגברים

זה מנין לך? אולי עשית גזירה שווה מהלכות יום טוב, שעישון הוא אוכל נפש?

מעשה העישון הוא פעולה חיצונית ואינה כאכילה אלא כנשיאת כלי, ופשיטא שאם אין הנשים נוהגות בזה, יש בזה משום לא ילבש, שהוא קשור בקשר ישיר לענין של חוסר צניעות, וכל מי שמוח בקודקודו מבין שאשה מעשנת רחוקה מהמושג "צניעות".

אבל לגופו של ענין העישון אסור בלאו הכי משום "לא תרצח", וממילא אין איסור חל על איסור.