אמירה לגוי

בירורי הלכות וחקרי מנהגי ישראל
שלח תגובה
הודעה
מחבר
אורח

אמירה לגוי

#1 שליחה על ידי אורח » ב' פברואר 11, 2019 6:48 pm

התפרסם http://kore.co.il/viewArticle/48728
במהלך סעודת ליל שבת, הגנרטור בישיבת תושיה שבתפרח כבה, וחושך גמור ירד על מתחם הישיבה, זאת מלבד מספר מנורות בודדות למצבי חרום שדלקו בחדר האוכל.

בנוסף, בבית המדרש היהו מספר מנורות בודדות שדלקו בקדמת בית המדרש, ולאור זאת סדר ליל שבת התנהל כאשר כל מאות הבחורים מצטופפים סביב התאורה.

אחד הבחורים מתאר בשיחה עם 'כיכר השבת' כי "העובדה שבית המדרש היה חשוך לא הורגש באווירת הלימוד, אך ההתנהלות בכל אותו לילה היתה קשה מאוד, כאשר כל הפנימיות וכל המתחם כולו היה חשוך. כתוצאה מכך אחד הבחורים נכוה בידו כאשר הכין קפה שחור ולא שם לב שהכניס את ידו מתחת המים הרותחים וכן בחור נחתך בידו מסכין כתוצאה מתקרית דומה". עוד נודע כי המו"צ הגאון רבי אברהם קניג סופר, פסק כי אין שום היתר לומר לגוי להדליק את הגנרטור או החשמל וזאת הסיבה שלא הודלק האור.

כך הדין?

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#2 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 7:16 pm

אורח כתב: התפרסם http://kore.co.il/viewArticle/48728
במהלך סעודת ליל שבת, הגנרטור בישיבת תושיה שבתפרח כבה, וחושך גמור ירד על מתחם הישיבה, זאת מלבד מספר מנורות בודדות למצבי חרום שדלקו בחדר האוכל.

בנוסף, בבית המדרש היהו מספר מנורות בודדות שדלקו בקדמת בית המדרש, ולאור זאת סדר ליל שבת התנהל כאשר כל מאות הבחורים מצטופפים סביב התאורה.

אחד הבחורים מתאר בשיחה עם 'כיכר השבת' כי "העובדה שבית המדרש היה חשוך לא הורגש באווירת הלימוד, אך ההתנהלות בכל אותו לילה היתה קשה מאוד, כאשר כל הפנימיות וכל המתחם כולו היה חשוך. כתוצאה מכך אחד הבחורים נכוה בידו כאשר הכין קפה שחור ולא שם לב שהכניס את ידו מתחת המים הרותחים וכן בחור נחתך בידו מסכין כתוצאה מתקרית דומה". עוד נודע כי המו"צ הגאון רבי אברהם קניג סופר, פסק כי אין שום היתר לומר לגוי להדליק את הגנרטור או החשמל וזאת הסיבה שלא הודלק האור.

כך הדין?
הדין בוודאי ככה.
האם אפשר להקל? יש דרכים לצרף קולות, לסמוך על שיטת העיטור שהיא שיטה יחידאה בראשונים, להקל אמירה לגוי לצורך מצוה. אבל רוב הראשונים והשו"ע פסקו שאסור אמירה לגוי באיסור דאורייתא גם לא לצורך מצוה, והרמ"א צירף קולא זו רק במקרים חריגים. בישיבה שהיא מקום תורה, בוודאי שזה צריך להיות יותר נקי.

אורח

Re: אמירה לגוי

#3 שליחה על ידי אורח » ב' פברואר 11, 2019 7:39 pm

הדין ודאי לא כך
לצורך מצוה התירו אמירה לגוי

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#4 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 10:15 pm

אורח כתב: הדין ודאי לא כך
לצורך מצוה התירו אמירה לגוי
ההלכה היא לא כך. לצורך מצוה אסור אמירה לגוי באיסור דאורייתא, אלא רק באיסור דרבנן.
עיין סי' שז ס"ה
ובמשנ"ב שם ס"ק כד שאין לסמוך על דעת בעל העיטור שהוא דעת יחידאה, ורק לגבי מילה מקילים בזה.

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#5 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 10:30 pm

להתיר אמירה לגוי בדאורייתא מצד מצוה זו פלוגתא גדולה. אולם מצד הסכנה שבדבר, וכמו שהמציאות הוכיחה שבחורים שם נפצעו וכיו"ב, בהאי גוונא ובמוסד של למעלה מאלף [תושיה!] תלמידים השרויים במסדרונות חשוכים עם סיכונים לא קטנים צריך לחשוב פעמים אם להחמיר או להסתמך על השיטות המתירים או צירופי קולות..

בהלצה הייתי אומר לבחור שנפגע בעקבות החושך.. את מה שאמר החזון איש ליהודי שהסתפק אם מותר לו לנקות את הכתם מעל חליפתו בשבת מפני כבוד השבת, השיב לו החזון איש אין לך כבוד שבת' יותר מלכלוך זה המעיד על עצמו...ועליך כי שומר שבת אתה..

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#6 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 10:32 pm

חזקי כתב: להתיר אמירה לגוי בדאורייתא מצד מצוה זו פלוגתא גדולה. אולם מצד הסכנה שבדבר, וכמו שהמציאות הוכיחה שבחורים שם נפצעו וכיו"ב, לא הייתי ממהר להחמיר במוסד של למעלה מאלפי [תושיה!] תלמידים השרויים במסדרונות חשוכים עם סיכונים לא קטנים.

בהלצה הייתי אומר לבחור שנפגע בעקבות החושך.. את מה שאמר החזון איש ליהודי שהסתפק אם מותר לו לנקות את הכתם מעל חליפתו בשבת מפני כבוד השבת, השיב לו החזון איש אין לך כבוד שבת' יותר מלכלוך זה המעיד על עצמו...ועליך כי שומר שבת אתה..
זה לא פלוגתא גדולה, הפלוגתא הוכרעה, כי זה רק דעת יחיד נגד כל הראשונים, והשו"ע להדיא פוסק לאיסור, וגם המשנ"ב מכריע כך.

גם במקצת חולי לא מותר אמירה לגוי, אלא רק באיסור דרבנן.

כל זה מפורש בכל הראשונים ובשו"ע להדיא.

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#7 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 10:33 pm

עיקר הערתנו באה מצד הסיכון.

וגם בנוגע למצוה אין זה פשוט.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#8 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 10:36 pm

גם מצד הסיכון, זה לא עדיף ממקצת חולי. נכון שחז"ל חייבו להדליק נרות בשבת כדי שלא יכשלו בעצים ואבנים, אבל זה לא מוגדר כסכנה, ולא הותר בשו"ע ובכל הראשונים בשום דרך להתיר לומר לגוי להדליק נרות בבית חשוך או גם בביהמ"ד חשוך, אלא רק לחולה גמור.

גם אם היו אומרים לגוי להדליק, היה אסור להשתמש וליהנות מהאור הזה.

כל זה דינים מפורשים בגמרות בראשונים ובשו"ע

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#9 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 10:37 pm

אגב, בתושיה אין גם קרוב לאלף בחורים, אבל זה סתם הערה צדדית

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#10 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 10:39 pm

בשו"ת אגרות משה ח"ג סימן מ"ב התיר אמירה לנכרי במקום מצוה דרבים של תתפילה בציבור וקריאת התורה. ומביאים בשם ר' אהרון קוטלר שהקיל בזה.


בנוגע לדמיון בין סיכון למקצת חולי. הסיכון גדול בהרבה ממקצת חולי.

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#11 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 10:39 pm

אבן יקרה כתב: אגב, בתושיה אין גם קרוב לאלף בחורים, אבל זה סתם הערה צדדית
ידידי טעות.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#12 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 10:43 pm

זה לא מדוייק במחילת כבודך.
האגרות משה התיר רק במקום שיתבטלו מתפילה בציבור וקריאת התורה, וגם זה רק בצירוף שלא ברור שהכיבוי הוא איסור דאורייתא, ואין הנאה להדיא ממלאכת הגוי.
המשנ"ב התיר לצורך רבים רק להצילם ממכשול, ולא כל צורך רבים.

על סיפורים ודאי שא"א להסתמך. כל מי שלומד את הסוגיא והשו"ע והמשנ"ב, רואה עד כמה דעת העיטור היא דעת יחיד, שצירפו אותה רק במקום דחק גדול.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#13 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 10:44 pm

חזקי כתב:
אבן יקרה כתב: אגב, בתושיה אין גם קרוב לאלף בחורים, אבל זה סתם הערה צדדית
ידידי טעות.
בתושיה יש נכון להיום כשמונה מאות בחורים.

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#14 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 10:46 pm

אבן יקרה כתב: זה לא מדוייק במחילת כבודך.
האגרות משה התיר רק במקום שיתבטלו מתפילה בציבור וקריאת התורה, וגם זה רק בצירוף שלא ברור שהכיבוי הוא איסור דאורייתא, ואין הנאה להדיא ממלאכת הגוי.
המשנ"ב התיר לצורך רבים רק להצילם ממכשול, ולא כל צורך רבים.

על סיפורים ודאי שא"א להסתמך. כל מי שלומד את הסוגיא והשו"ע והמשנ"ב, רואה עד כמה דעת העיטור היא דעת יחיד, שצירפו אותה רק במקום דחק גדול.
שו"ת אגרות משה איננו סיפורים. גם המשנה ברורה התיר במלאכה דארייתא גבי תיקון עירוב סימן רעו סק"כו. אלא ששם להציל מאיסור.
האגרות משה התיר אפילו שביטול תפילה בציבור הינה רק מעלה ותל"מ. וכאן להתיר בגלל ביטול תורה [ולא רק מעלה] אז בטח שאין סיבה לחלק. וכבר הבאנו בשם ר' אהרון קוטלר זצ"ל שהתיר בישיבתו. וכאן גם יש סיכון מובהק והמציאות שארעה שם תוכיח. וכמו כן היה אפשר לאמר לגוי שידליק כלאח"י והוי שבות דשבות, וגם לדעת השו"ע סימן שז, ה מותר בכה"ג.
נערך לאחרונה על ידי חזקי ב ב' פברואר 11, 2019 10:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#15 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 10:50 pm

לא כתבתי על אגרות משה סיפורים, אלא על החלק השני.

אגרות משה כתבתי שלא התיר אלא רק בביטול מצוות הציבור, אבל שהרבה יחידים יתבטלו, אין זה שום היתר, ויש כוח מיוחד ל"מצוה דרבים", אפילו אם זה "רק" תפילה בציבור.
על המשנ"ב כתבתי שלא התיר אלא רק להציל מאיסור של רבים.

ההלכה היא פסוקה ומוחלטת אצל כל הפוסקים שמלאכה דאורייתא אסור לומר לגוי לעשות גם לצורך מצוה, ומבואר בערוך השולחן שבזמננו יש למחות ביד המקילים, ולא כמו הרמ"א שכתב על זמנו שאין למחות כי מוטב שיהיו שוגגים.

על הסיכון כבר כתבתי, שמוכח מהגמרות ומהשו"ע שחשכה אינה מוגדרת כסיכון.

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#16 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 10:52 pm

אבן יקרה כתב: לא כתבתי על אגרות משה סיפורים, אלא על החלק השני.

אגרות משה כתבתי שלא התיר אלא רק בביטול מצוות הציבור, אבל שהרבה יחידים יתבטלו, אין זה שום היתר, ויש כוח מיוחד ל"מצוה דרבים", אפילו אם זה "רק" תפילה בציבור.
על המשנ"ב כתבתי שלא התיר אלא רק להציל מאיסור של רבים.

ההלכה היא פסוקה ומוחלטת אצל כל הפוסקים שמלאכה דאורייתא אסור לומר לגוי לעשות גם לצורך מצוה, ומבואר בערוך השולחן שבזמננו יש למחות ביד המקילים, ולא כמו הרמ"א שכתב על זמנו שאין למחות כי מוטב שיהיו שוגגים.

על הסיכון כבר כתבתי, שמוכח מהגמרות ומהשו"ע שחשכה אינה מוגדרת כסיכון.
על החלק הראשון כבר כתבתי את מה שאני חושב.
בחלק האחרון של הודעתך שכתבת: "כבר כתבתי, שמוכח מהגמרות ומהשו"ע שחשכה אינה מוגדרת כסיכון".
אתה מדמה בין חושך בבית פרטי למוסד של אלף בחורים. וכאן החילוק. וכמו גם שהמציאות הוכיחה שם.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#17 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 10:55 pm

הפמ"ג והמשנ"ב אסרו להדיא לומר לגוי לעשות מלאכה דאורייתא לצורך מצוה וגם לצורך גדול אפילו כשעושה כלאחר יד, אלא אם כן המלאכה עצמה נעשית בשינוי ולא בצורה טובה כמו שצריכה להיעשות, כגון קציצת צפרניים ביד ולא בכלי.
ובשו"ע אין מזה זכר, וסתם לגמרי לאסור אמירה במלאכה דאורייתא

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#18 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 10:58 pm

השו"ע התיר אמירה לנכרי בשבות דשבות במקום מצוה או צער וחולי. סימן ש"ז ס"ה.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#19 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 10:59 pm

חזקי כתב:
אבן יקרה כתב: לא כתבתי על אגרות משה סיפורים, אלא על החלק השני.

אגרות משה כתבתי שלא התיר אלא רק בביטול מצוות הציבור, אבל שהרבה יחידים יתבטלו, אין זה שום היתר, ויש כוח מיוחד ל"מצוה דרבים", אפילו אם זה "רק" תפילה בציבור.
על המשנ"ב כתבתי שלא התיר אלא רק להציל מאיסור של רבים.

ההלכה היא פסוקה ומוחלטת אצל כל הפוסקים שמלאכה דאורייתא אסור לומר לגוי לעשות גם לצורך מצוה, ומבואר בערוך השולחן שבזמננו יש למחות ביד המקילים, ולא כמו הרמ"א שכתב על זמנו שאין למחות כי מוטב שיהיו שוגגים.

על הסיכון כבר כתבתי, שמוכח מהגמרות ומהשו"ע שחשכה אינה מוגדרת כסיכון.
על החלק הראשון כבר כתבתי את מה שאני חושב.
בחלק האחרון של הודעתך שכתבת: "כבר כתבתי, שמוכח מהגמרות ומהשו"ע שחשכה אינה מוגדרת כסיכון".
אתה מדמה בין חושך בבית פרטי למוסד של אלף בחורים. וכאן החילוק. וכמו גם שהמציאות הוכיחה שם.
לא כתבת שום מקור לסברא זו שבהרבה יחידים יהיה היתר של "מצוה דרבים", ובאגרות משה מפורש מדבר על מצווה דרבים, ולא על מצוה של רבים יחידים.

אני מדמה, כי אין שום חילוק ורמז לחילוק מסוג כזה בגמרות ובשו"ע, אסור לומר לגוי להדליק נר, וזה סתום ומוחלט בלי שום חילוק כמה אנשים יש בבית או אם זה מקום עם 300 בחורים או 800, או אם זה בחורים או ילדים או נשים וכו'. ולא רק שאסור לו לומר, אלא שאם עשה כן אפילו מעצמו, אסור ליהנות ולאכול או ללמוד לאור הזה שהדליק.

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#20 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 11:01 pm

לא תלוי במספר כמספר אלא תלוי בסיכון. והמספר הוא אינדקציה מספיק טובה כמו כאן בכדי להבין שיש סיכון וכמו שאירע בפועל!

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#21 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 11:01 pm

חזקי כתב: השו"ע התיר אמירה לנכרי בשבות דשבות במקום מצוה או צער וחולי. סימן ש"ז ס"ה.
שבות דשבות היינו פעולה שאיסורה רק מדרבנן, כמפורש שם בשו"ע

ובפמ"ג הלכות לולב לא מתיר באמירה לגוי לתלוש ביד גם כשהדרך לתלוש בכלי, שזה אינו בכלל ההיתר של שבות דשבות, והמשנ"ב בכמה מקומות מתיר רק באופן שהשינוי הוא באיכות המלאכה, והפוסקים הרחיבו בזה. עיין שש"כ ועוד מקורות.

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#22 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 11:02 pm

ומאי שנא, צורה של שינוי מבוהקת האסורה מדרבנן?

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#23 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 11:04 pm

חזקי כתב: לא תלוי במספר כמספר אלא תלוי בסיכון. והמספר הוא אינדקציה מספיק טובה כמו כאן בכדי להבין שיש סיכון וכמו שאירע בפועל!
אני לא יודע מה אירע שם בפועל. אני יודע שבגמרא ובשו"ע אין זכר לכאלה סוג סיכונים. תמיד היה חושך בלילות, ואף פעם לא אמורים להיפצע מזה, גם במקום שיש 800 בחורים. וכיון שלא מזרוחניקים אנו, צריך למצוא סיכונים שמוגדרים בהלכה כסיכונים, אחרת מותר גם לבנות את גשר יהודית בשבת וכיו"ב כי אנשים נפצעים שם וכו' כיד הטובה על עוקרי התורה.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#24 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 11:05 pm

חזקי כתב: ומאי שנא, צורה של שינוי מבוהקת האסורה מדרבנן?
כי המלאכה בעצמותה היא דאורייתא, ולגוי בכל מקרה אין הבדל איך הוא עושה, וכיון שבפועל נעשית כאן מלאכה שהיא אסורה מן התורה, את זה לא התירו לומר לגוי לעשות גם אם יגידו לו לבצע אותה ביד שמאל וכיו"ב. רק אם המלאכה יוצאת באופן אחר ממה שהיא יוצאת כשנעשית כדרכה, למשל בקציצת צפרניים ביד שאיכות הפעולה נפגמת, בזה מוגדר הפעולה כפעוולה של שבות שמותר לומר לגוי לעשותו לצורך מצוה.
וכמו שכתבתי האריכו בזה הפוסקים.

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#25 שליחה על ידי חזקי » ב' פברואר 11, 2019 11:09 pm

אבן יקרה כתב:
חזקי כתב: לא תלוי במספר כמספר אלא תלוי בסיכון. והמספר הוא אינדקציה מספיק טובה כמו כאן בכדי להבין שיש סיכון וכמו שאירע בפועל!
אני לא יודע מה אירע שם בפועל. אני יודע שבגמרא ובשו"ע אין זכר לכאלה סוג סיכונים. תמיד היה חושך בלילות, ואף פעם לא אמורים להיפצע מזה, גם במקום שיש 800 בחורים. וכיון שלא מזרוחניקים אנו, צריך למצוא סיכונים שמוגדרים בהלכה כסיכונים, אחרת מותר גם לבנות את גשר יהודית בשבת וכיו"ב כי אנשים נפצעים שם וכו' כיד הטובה על עוקרי התורה.
הלכת רחוק מדאי.
לא לערבב בין סיכון מוחשי לסיכון דמיוני. לא לערבב בין גשר יהודית בפהרסיא כשיהודים מחללים במו ידיהם את השבת ובין אמירה לגוי בגלל סיכון.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#26 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 11:15 pm

חזקי כתב:
אבן יקרה כתב:
חזקי כתב: לא תלוי במספר כמספר אלא תלוי בסיכון. והמספר הוא אינדקציה מספיק טובה כמו כאן בכדי להבין שיש סיכון וכמו שאירע בפועל!
אני לא יודע מה אירע שם בפועל. אני יודע שבגמרא ובשו"ע אין זכר לכאלה סוג סיכונים. תמיד היה חושך בלילות, ואף פעם לא אמורים להיפצע מזה, גם במקום שיש 800 בחורים. וכיון שלא מזרוחניקים אנו, צריך למצוא סיכונים שמוגדרים בהלכה כסיכונים, אחרת מותר גם לבנות את גשר יהודית בשבת וכיו"ב כי אנשים נפצעים שם וכו' כיד הטובה על עוקרי התורה.
הלכת רחוק מדאי.
לא לערבב בין סיכון מוחשי לסיכון דמיוני. לא לערבב בין גשר יהודית בפהרסיא כשיהודים מחללים במו ידיהם את השבת ובין אמירה לגוי בגלל סיכון.
אין בדברים הללו הליכה רחוק. פסיעה אחת עם המצאות שאין להם שורש ענף ובסיס בגמרא ובפוסקים, זה כבר קרוב מאוד לדרך שמביאה להמצאות מהסוג שמתיר הכל.
אין סיכון ממשי בחושך, כמו שמבואר בגמרא ובשו"ע ובכל הפוסקים, וכאמור איני יודע מה אירע שם בפועל, ורק מי שמכיר את תנאי השטח במקום יכול לקבוע אם קיים סיכון ממשי. ובזה בוודאי שאני סומך על המו"ץ שמכיר את המקום שיודע שזה לא שום דבר אחר ממה שמבואר בגמרות ובראשונים ובהלכה.

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#27 שליחה על ידי אבן יקרה » ב' פברואר 11, 2019 11:17 pm

אני מצטט את לשון הגרש"ז אויערבאך זצ"ל:
"וחושבני שגם להמתירים [=אמירה לגוי בשינוי מדין שבות דשבות - א"י] אפילו במלאכה שעיקרה דאורייתא אפשר דכל זה רק כשהשנוי ניכר בגוף הדבר שלא נעשה כ"כ כראוי, ולא כשאומר לעכו"ם להביא כלאח"י מרה"ר לרה"י, אע"ג שגם זה רק שבות דשבות מ"מ אסור לכו"ע כיון דלאחר ההבאה לא ניכר כלל שום שינוי"

אורח

Re: אמירה לגוי

#28 שליחה על ידי אורח » ג' פברואר 12, 2019 12:02 am

אורח כתב: הדין ודאי לא כך
לצורך מצוה התירו אמירה לגוי
לא פשוט

אבן יקרה
הודעות: 80
הצטרף: ה' פברואר 07, 2019 2:27 am

Re: אמירה לגוי

#29 שליחה על ידי אבן יקרה » ג' פברואר 12, 2019 12:39 am

אורח כתב:
אורח כתב: הדין ודאי לא כך
לצורך מצוה התירו אמירה לגוי
לא פשוט
פשוט שלא, וכמו שכבר התבאר

אורח

Re: אמירה לגוי

#30 שליחה על ידי אורח » ג' פברואר 12, 2019 12:59 am

אבן יקרה כתב: אני מצטט את לשון הגרש"ז אויערבאך זצ"ל:
"וחושבני שגם להמתירים [=אמירה לגוי בשינוי מדין שבות דשבות - א"י] אפילו במלאכה שעיקרה דאורייתא אפשר דכל זה רק כשהשנוי ניכר בגוף הדבר שלא נעשה כ"כ כראוי, ולא כשאומר לעכו"ם להביא כלאח"י מרה"ר לרה"י, אע"ג שגם זה רק שבות דשבות מ"מ אסור לכו"ע כיון דלאחר ההבאה לא ניכר כלל שום שינוי"
מיהם המתירים?

אורח

Re: אמירה לגוי

#31 שליחה על ידי אורח » ג' פברואר 12, 2019 2:20 pm

באיסור דרבנן בשעת הדחק לא סומכים על שיטה יחידאי?

אורח

Re: אמירה לגוי

#32 שליחה על ידי אורח » ג' פברואר 12, 2019 3:07 pm

אורח כתב: התפרסם http://kore.co.il/viewArticle/48728
במהלך סעודת ליל שבת, הגנרטור בישיבת תושיה שבתפרח כבה, וחושך גמור ירד על מתחם הישיבה, זאת מלבד מספר מנורות בודדות למצבי חרום שדלקו בחדר האוכל.

בנוסף, בבית המדרש היהו מספר מנורות בודדות שדלקו בקדמת בית המדרש, ולאור זאת סדר ליל שבת התנהל כאשר כל מאות הבחורים מצטופפים סביב התאורה.

אחד הבחורים מתאר בשיחה עם 'כיכר השבת' כי "העובדה שבית המדרש היה חשוך לא הורגש באווירת הלימוד, אך ההתנהלות בכל אותו לילה היתה קשה מאוד, כאשר כל הפנימיות וכל המתחם כולו היה חשוך. כתוצאה מכך אחד הבחורים נכוה בידו כאשר הכין קפה שחור ולא שם לב שהכניס את ידו מתחת המים הרותחים וכן בחור נחתך בידו מסכין כתוצאה מתקרית דומה". עוד נודע כי המו"צ הגאון רבי אברהם קניג סופר, פסק כי אין שום היתר לומר לגוי להדליק את הגנרטור או החשמל וזאת הסיבה שלא הודלק האור.

כך הדין?
בהכנת קפה שחור יש איסןר בישול?

חזקי
הודעות: 293
הצטרף: ד' ינואר 30, 2019 7:07 pm

Re: אמירה לגוי

#33 שליחה על ידי חזקי » ג' פברואר 12, 2019 6:16 pm

אם הכין בכלי שני או שלישי מה הבעיה?

אורח

Re: אמירה לגוי

#34 שליחה על ידי אורח » ד' פברואר 13, 2019 4:30 pm

אורח כתב: התפרסם http://kore.co.il/viewArticle/48728
במהלך סעודת ליל שבת, הגנרטור בישיבת תושיה שבתפרח כבה, וחושך גמור ירד על מתחם הישיבה, זאת מלבד מספר מנורות בודדות למצבי חרום שדלקו בחדר האוכל.

בנוסף, בבית המדרש היהו מספר מנורות בודדות שדלקו בקדמת בית המדרש, ולאור זאת סדר ליל שבת התנהל כאשר כל מאות הבחורים מצטופפים סביב התאורה.

אחד הבחורים מתאר בשיחה עם 'כיכר השבת' כי "העובדה שבית המדרש היה חשוך לא הורגש באווירת הלימוד, אך ההתנהלות בכל אותו לילה היתה קשה מאוד, כאשר כל הפנימיות וכל המתחם כולו היה חשוך. כתוצאה מכך אחד הבחורים נכוה בידו כאשר הכין קפה שחור ולא שם לב שהכניס את ידו מתחת המים הרותחים וכן בחור נחתך בידו מסכין כתוצאה מתקרית דומה". עוד נודע כי המו"צ הגאון רבי אברהם קניג סופר, פסק כי אין שום היתר לומר לגוי להדליק את הגנרטור או החשמל וזאת הסיבה שלא הודלק האור.

כך הדין?
בספר אורחות שבת הביאו צדדים לכאן וצדדים לכאן
והעולם נוהג להקל

אורח

Re: אמירה לגוי

#35 שליחה על ידי אורח » ו' אפריל 28, 2023 1:25 am

קשה עד מאוד להגדיר כויה וחתך מסכין דברים שמתרחשים בתדירות די גבוהה ל"ע וכואבים לכמה דקות בד"כ כסכנה. כמובן שיש כויות וחתכים מסוכנים אך משמעות הידיעה לא היתה כלל כזאת ואינה באה רק לתאר שהיה קצת לא נח והבחורים "הקריבו" מנוחיותם. אני יודע שיש פוסקים המתירים לצורך מצווה דרבים של לימוד התורה וכו' אבל זה ברור שזה רק היתר ועיקר המתבאר בלא דוחק הוא שלא לחדש את זה. וע"כ רב שהורה כפשטות המ"ב וודאי כדין הורה. ואפי' אם היה נגרם עי"ז במקרה דנן סכנה מוחשית ואפי' מוות ל"ע! אין בכוחו של מקרה בודד להגדיר את המצב בשונה מהסטטיסטיקה ופשוט.

לך לך
הודעות: 46
הצטרף: ג' יולי 25, 2023 10:40 am

Re: אמירה לגוי

#36 שליחה על ידי לך לך » ד' אוגוסט 09, 2023 1:15 am

אמירה לגוי

שני איסורים

1. איסור אמירה- חכמים אסרו לומר לנכרי לעשות מלאכה בשביל ישראל בשבת. האיסור הוא בין במלאכות האסורות מהתורה ובין בדברים האסורים מדרבנן.
2. איסור הנאה ממלאכת גוי - חכמים אסרו להנות ממלאכה שעשה הגוי בשביל ישראל.
האם רמיזה לגוי מותרת?

רמיזה בדרך ציווי אסורה.
רמיזה שלא בדרך ציווי מותרת.
הערה חשובה:הרמיזה פותרת את בעיית האמירה, אבל אינה פותרת את בעיית ההנאה ממלאכת גוי.



מתי תועיל הרמיזה כדי שאוכל גם להנות ממלאכת הגוי?

ההנאה האסורה ממלאכת גוי היא הנאה שללא מלאכת הגוי אי אפשר היה לממשה כלל, אבל אם היה אפשר לממשה בדוחק מותר להנות ממלאכת הגוי.

דוגמאות

חדר שהיה בו נר אחד דולק והיה אפשר לקרוא לאורו, מותר לרמוז לגוי להדליק נר נוסף כדי לראות יותר טוב

חדר שיש בו אור ואנשי החדר רוצים ללכת לישון, מותר לרמוז לגוי לכבות את האור.



אמירה מפורשת לגוי באיסורי דרבנן מותרת במקרים הבאים:

במקום שיש מקצת חולי, לדוגמא: אדם שרגלו כואבת לו , מותר לומר לגוי לעשות לו עיסוי

במקום הפסד גדול

לצורך מצוה

דוגמא: מותר לומר לגוי להביא יין מכרמלית לרה"י כדי לעשות קידוש



אמירה לגוי מפורשת באיסורי תורה מותרת במקרים הבאים:

לצורך חולה שאין בו סכנה.
דוגמא: מותר לומר לגוי להדליק את האש, כדי לחמם אוכל לחולה שאין בו סכנה.

אמירה בבין השמשות
דוגמא: מותר לומר לגוי להדליק נר בבין השמשות.



מותר לומר לגוי לחלוב פרה בשבת משום צער בעלי חיים.

מותר לומר לגוי לחמם את הבית ביום חורף קר.

הטעם:הכל חולים אצל הקור אפילו גדולים, והותרה אמירה לגוי באיסורי תורה לצורך חולה שאין בו סכנה.

הערה: קטן תמיד נחשב לחולה שאין בו סכנה.



אמירה לגוי באיסורי תורה לצורך מצוה

שו"ע - אסור.

רמ"א- במקום צורך גדול אפשר להקל.

משנ"ב - רבים מהפוסקים החמירו אף במקום צורך גדול.

למעשה אין להקל אלא לפי הוראת חכם.

https://www.kosharot.co.il/index2.php?id=42013&lang=HEB

לך לך
הודעות: 46
הצטרף: ג' יולי 25, 2023 10:40 am

Re: אמירה לגוי

#37 שליחה על ידי לך לך » ד' אוגוסט 09, 2023 1:18 am

מאמר ארוך שהוא שיעור עם אפשרות העלאת דפי הכנה ודפי מקורות:
https://olamot.net/shiur/%D7%90%D7%9E%D ... 7%A8%D7%99

שלח תגובה