ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

בירורי הלכות וחקרי מנהגי ישראל
שלח תגובה
הודעה
מחבר
כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#1 שליחה על ידי כּוֹתָר » ב' ינואר 28, 2019 9:25 pm

כתוב בתורה "ועשית ככל אשר יורוך, לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל" ודרשו חז"ל "אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל".


האם שייך לא תסור גם בזמן הזה ?
דעת רוב הראשונים והאחרונים שמצאתי לע"ע. שלא תסור איירי בכל הסכמה של חכמי הדור ונוהג גם בזמן הזה, ולא נאמר רק בבי"ד הגדול. ודרשת חז"ל של "וקמת ועלית" שדין זה נאמר רק בבי"ד הגדול, תתבאר כך, א. דקאי רק על עונש זקן ממרא וכדברי החינוך שזה רק בבי"ד הגדול, ב. בזמן ההוא זו הייתה המציאות של הסכמת כל חכמי ישראל. ואדרבה, בפרשה זו דרשו "אל השופט אשר יהיה בימים ההם" אין לך אלא שופט שבימיך. דקאי גם בזמה"ז.
בגמרא בשבת כג. אמרינן לגבי מצוות נר חנוכה "והיכן ציוונו וכו' בלא תסור". מהגמרא שמדברת על מצוות נר חנוכה עדיין אין הוכחה שהמצווה היא על כל הוראה של חכמים, כיון שנתקנה בזמן ביהמ"ק ואולי זה תקנה של בי"ד הגדול.
אך הרמב"ם בהקדמה לסהמ"צ בשורש הראשון כתב "כי כל מה שאמרו חכמים לעשותו וכל מה שהזהירו ממנו כבר ציוה" באיסור זה של לא תסור, ועיי"ש בדבריו דמיירי בכל התקנות שתיקנו נביאים אחר משה רבינו אף שלא בבית דין הגדול.
וכן לדעת הרמב"ן שחלק שם על הרמב"ם וסובר ש"אין הלאו הזה של לא תסור, אלא במה שאמרו בפירושי התורה וכו' אבל התקנות והגזירות שגזרו חכמים למשמרת התורה ולגדר שלה, אין להן בלאו זה אלא סמך בעלמא". עכ"ד. עכ"פ מוכח בדבריו שאי"צ דווקא הוראת בי"ד הגדול.
כ"ה בספר המצוות מצוה שיב "שהזהירנו מחלוק על בעלי הקבלה עליהם השלום" וכלל לא הזכיר בי"ד, ורק בסו"ד שמדבר על עונש חנק הזכיר שיש לכך תנאים שמבוארים בסוף סנהדרין, ואפשר לומר שזה דווקא בזקן ממרא ובבי"ד הגדול.
ובהקדמה לספר יד החזקה מבאר בהרחבה מה נקרא "בעלי הקבלה": "וכופין כל עיר ועיר לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל או רובם, והם ששמעו הקבלה בעקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום" וממשיך לבאר את סדר הקבלה עד השנה שכתב חיבורו. עכ"ד. וכן כשכתב הרמב"ם את י"ג עיקרי האמונה בפירושו למשנה סנהדרין פרק עשירי, כתב ביסוד השמיני "היות התורה מן השמים וכו' וכמו כן פירוש התורה המקובל ג"כ מפי הגבורה". ולכאורה נראה שחיוב זה הוא מדין לא תסור וכמ"ש בספר המצוות.
בספר החינוך כתב, ש"מצוה זו נוהגת בכל זמן שלא לסור מהוראת החכמים", והביא לראיה את המעשה עם רבן גמליאל שגזר על רבי יהושוע לבוא במקלו ובתרמילו, שכל מה שעושים בי"ד הוא עשוי. וכן הביא החינוך מעשה דעכנאי שלא בשמים היא, אלא ניתן כח ביד החכמים לקבוע ההלכה.

וכ"ה בעוד ראשונים.
רבינו יונה בשערי תשובה: "נתחייבנו מן התורה לקבל תקנות הנביאים והשופטים ולשמוע דברי חכמים ולהיזהר בגדריהם, שנאמר "לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל".
בדרשות הר"ן דרוש החמישי נוסח ב' "שאנו מוזהרים שלא לעבור על כל מה שיסכימו חכמי הדורות, ולפיכך העובר על אחד מהשבותים עובר בלא תעשה מן התורה".
בסמ"ק: מצוות לא תעשה שלא לסור מדברי בית דין הגדול שנאמר "לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל, ובכלל הזה מה שקיבלנו מחז"ל כפי הש"ס שבידינו", ומביא שם לשון החינוך: ולעניין החיוב עלינו לשמוע לדברי חכמים הקדמונים ואל גדולינו בחכמת התורה ושופטינו שבדורנו.

באחרונים מצאתי כן.
במהר"צ חיות שבת ג: כתב: "עניינים כאלו אשר יצאו מפי חכמים במעמד הסנהדרין כולם וכו', והעובר עליהם בלא תסור. אבל אותן הגזירות וחידושי דינים אשר יצאו מפי חכם שגזר למקומו ולשעתו ולא ראה עליו הסכמה מוחלטת מחכמי הדור באסיפת כולם במעמד אחד, אין שייכות אלו בכלל לאו דלא תסור ועשה דעפ"י התורה אשר יורוך". (יש לדקדק קצת בדבריו מה יהיה הדין שהיה הסכמה של כל חכמי הדור אך הם לא היו במעמד אחד ובאסיפה אחת. וצ"ע) ומפורש שגם בזמן הזה שייך מצוה זו.
יש מחלוקת באחרונים, אם מצוות לא תסור היא רק בבית הגדול. והובאה בקונטרס דברי סופרים סימן ב' בתוך ספר קוב"ש ח"ב.
ה'מרגניתא טבא' ו'הלב שמח' סוברים בדעת הרמב"ם שמצות לא תסור היא רק מפסק של בי"ד הגדול.
והקובץ שיעורים באות ג' שם חלק עליהם, וסובר, שבהסכמת כל חכמי ישראל או רובן יש להן הכח של בי"ד הגדול, וחייבין כל ישראל לשמוע להן כמו לבי"ד הגדול. ובאות ו' כתב, שחתימת המשנה וחתימת התלמוד היה בקיבוץ כל חכמי ישראל או רובן, ולכך א"א לחלוק על מה שכתוב במשנה ובגמרא.

ונביא שתי לשונות מאחרוני בתראה.
החזו"א יש לו איגרת מפורסמת שכל הפוסקים שנתקבלו בישראל, כדוגמת השו"ע המג"א והמשנ"ב, הרי הם כפסק של בי"ד בלשכת הגזית.
ובספר אגרות ומכתבים ראיתי איגרת מר' חיים קנייבסקי בזה"ל: "חובה לציית לכל מוצא פיו של מרן שליט"א והיזהרו בגחלתן, ובזה מקיימים מ"ע ועשית ככל אשר יורוך".
האם בזמנינו שייך הדין אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל
והנה בכל הראשונים והאחרונים שהזכירו חיוב זה לשמוע בקול חכמים, שהוא מלאו מדלא תסור, הפשטות היא שזה כולל את כל פרטי המצווה. אכן דין זקן ממרא שענשו בחנק – כתבו הרמב"ם וספר החינוך מפורש שנאמר רק בבי"ד הגדול. אך בשאר פרטי המצווה, ובמה שכתב בעל המאמר, בדין של "אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל", לא מצאנו מי שיזכיר שאינו נוהג בחכמי הדורות, והפשטות היא שזה כן נוהג עד שלא נמצא אחרת.
ואדרבה מפורש בדברי החינוך שכל החילוק הוא רק לעניין זקן ממרא והעונש במצוה תצו: "ונוהגת מצוה זו לעניין זקן ממרא בזמן הבית, ולעניין החיוב עלינו לשמוע לדברי חכמינו הקדמונים ואל גדולינו בחכמת התורה ושופטינו שבדורנו – נוהגת בכל מקום ובכל זמן בזכרים ובנקבות". משמע שלעניין החיוב אין חילוק בין בי"ד הגדול לשופטי דורינו, וגם לעניין - אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל.

מתי זה נוגע הלכה למעשה
אמנם למעשה לא כ"כ מצוי דין זה בימינו. כיון שרק בזמן בי"ד הגדול הייתה הלכה ברורה, אך עתה שרבו המחלוקות. כל חכם שהגיע להוראה יכול לחלוק על חכמי הדור, ואולי בעם הארץ כן שייך "לא תסור" שלא יחלוק על חכמי התורה.
ומבואר הלשונות של הסמ"ק והרמב"ם שבזה"ז האיסור הוא לחלוק על דברי הגמרא, וכעי"ז בדורנו מש"כ החזו"א שיש איסור לחלוק על השו"ע המג"א והמשנ"ב. שהפסקים שנתקבלו על כל חכמי ישראל או על רובם הם כמו הפסקים של לשכת הגזית. וה"ה בכל הלכה שהסכימו בה כל חכמי הדור או רובם, מצד אחרי רבים להטות.
ומבואר היטב מה שהחינוך כולל במצוה זו המעשה של רבן גמליאל הנשיא, ומעשה דעכנאי, שבין אם ההלכה נקבעה כך ע"י הנשיא ובין אם נקבעה מטעם אחרי רבים להטות, בכל גווני יש את הדין, אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל.
ומצאתי שכ"כ ר' אלחנן ווסרמן בקונטרס דברי סופרים: "ולדוגמא במחלוקת דר' אליעזר וחכמים אף שנודע לנו ע"י בת קול שהאמת כר"א, מ"מ למעשה קיי"ל כחכמים, משום אחרי רבים להטות. וע"ז כתוב ימין ושמאל – אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל".

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#2 שליחה על ידי מתודה » ב' ינואר 28, 2019 10:41 pm

יישר כח על הדברים המקיפים.

בכל רשימת הראשונים שהזכרת שסוברים שלא תסור נוהג גם בזה"ז, לא ראיתי אף אחד שכותב שזה גם בזמן הזה. הם מדברים על תקנות הנביאים וחז"ל, ומן הסתם הכוונה למשנה והתלמוד, אבל מהיכ"ת שגם אחר כך?
היחיד שמדבר גם על דורו זה החינוך, אבל כידוע דרך החינוך להכניס גם ענינים הקרובים להמצוה בתוך דיני ופרטי המצוה.

יהושע
הודעות: 89
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 9:12 am

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#3 שליחה על ידי יהושע » ג' ינואר 29, 2019 12:13 pm

ומה לגבי דברים שלא נתפשטו ברוב הציבור?

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#4 שליחה על ידי כּוֹתָר » ג' ינואר 29, 2019 7:54 pm

יהושע כתב: ומה לגבי דברים שלא נתפשטו ברוב הציבור?
אם הוא תלמיד חכם ויצא לו הפוך מחכמים אחרים הוא יכול לחלוק עליהם

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#5 שליחה על ידי כּוֹתָר » ג' ינואר 29, 2019 7:55 pm

מתודה כתב: יישר כח על הדברים המקיפים.

בכל רשימת הראשונים שהזכרת שסוברים שלא תסור נוהג גם בזה"ז, לא ראיתי אף אחד שכותב שזה גם בזמן הזה. הם מדברים על תקנות הנביאים וחז"ל, ומן הסתם הכוונה למשנה והתלמוד, אבל מהיכ"ת שגם אחר כך?
היחיד שמדבר גם על דורו זה החינוך, אבל כידוע דרך החינוך להכניס גם ענינים הקרובים להמצוה בתוך דיני ופרטי המצוה.
אם לא מדובר דווקא על בית דין הגדול, אלא על חכמי הדור, אז מהיכא תיתי לחלק בין זמן הגמרא לזמנינו

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#6 שליחה על ידי מתודה » ג' ינואר 29, 2019 10:08 pm

אין לי תשובה ברורה, אבל יתכן שזה מאותה סיבה שחכמי המשנה יכלו לדרוש שעין תחת עין הכוונה ממון, ואילו חכמי דורנו אינם יכולים לדרוש דרשות דומות. כלומר, מצות לא תסור זה על דברי חז"ל שנעשים חלק מהתורה עצמה, עצם התושבע"פ.

אורח

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#7 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 30, 2019 3:33 pm

מתודה כתב: אין לי תשובה ברורה, אבל יתכן שזה מאותה סיבה שחכמי המשנה יכלו לדרוש שעין תחת עין הכוונה ממון, ואילו חכמי דורנו אינם יכולים לדרוש דרשות דומות. כלומר, מצות לא תסור זה על דברי חז"ל שנעשים חלק מהתורה עצמה, עצם התושבע"פ.
זה נשמע כאילו ניתנה הרשאה מיוחדת לחז"ל לפרש את התורה על פי דעתם, ולהפוך את הדרשה לחלק מן התורה. ולא היא, גם חכמי המשנה לא יכלו לדרוש את הדרשה של עין תחת עין, אם לא שהדבר היה מקובל בידם מסיני, עצם הדין או הכללים שעל פיהם ניתן לדרוש את הכתובים. תורה שבעל על פה היא התורה שנמסרה למשה מסיני, ולא דברים שחז"ל מחדשים מדעתם והופכים אותם לחלק מהתורה.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#8 שליחה על ידי מתודה » ד' ינואר 30, 2019 3:55 pm

אורח כתב: זה נשמע כאילו ניתנה הרשאה מיוחדת לחז"ל לפרש את התורה על פי דעתם, ולהפוך את הדרשה לחלק מן התורה. ולא היא, גם חכמי המשנה לא יכלו לדרוש את הדרשה של עין תחת עין, אם לא שהדבר היה מקובל בידם מסיני, עצם הדין או הכללים שעל פיהם ניתן לדרוש את הכתובים. תורה שבעל על פה היא התורה שנמסרה למשה מסיני, ולא דברים שחז"ל מחדשים מדעתם והופכים אותם לחלק מהתורה.

מנין לך שדרשת עין תחת עין היתה מקובלת בידם מסיני?

אורח

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#9 שליחה על ידי אורח » ד' ינואר 30, 2019 4:30 pm

מתודה כתב:
אורח כתב: זה נשמע כאילו ניתנה הרשאה מיוחדת לחז"ל לפרש את התורה על פי דעתם, ולהפוך את הדרשה לחלק מן התורה. ולא היא, גם חכמי המשנה לא יכלו לדרוש את הדרשה של עין תחת עין, אם לא שהדבר היה מקובל בידם מסיני, עצם הדין או הכללים שעל פיהם ניתן לדרוש את הכתובים. תורה שבעל על פה היא התורה שנמסרה למשה מסיני, ולא דברים שחז"ל מחדשים מדעתם והופכים אותם לחלק מהתורה.

מנין לך שדרשת עין תחת עין היתה מקובלת בידם מסיני?
אני מתפלא על עצם השאלה. וכי חז"ל יכולים לשנות פסוקים כרצונם? ברור שאחד מן השניים או שהם קבלו את זה ממשה, או שהם פירשו כן לפי פשטות הכתובים או כללים שנמסרו למשה.

כך כותב הרמב"ם בהלכות חובל א, ו:
אף על פי שדברים אלו נראים מענין תורה שבכתב כולן מפורשין הן מפי משה מהר סיני וכולן הלכה למעשה הן בידינו וכזה ראו אבותינו דנין בבית דינו של יהושע ובבית דינו של שמואל הרמתי ובכל בית דין ובית דין שעמדו מימות משה ועד עכשיו.
וכן כתב בהקדמת פירוש המשניות:
כלומר הענינים שתראה אותנו למדים אותן בכלל ופרט וכן ביתר שלש עשרה מדות הם קבלה ממשה מסיני, אלא שאע"פ שהם קבלה ממשה לא אמרו בהן הלכה למשה מסיני, שאין אנו אומרים פרי עץ הדר הוא אתרוג הלכה למשה מסיני, או חובל בחברו משלם לו ממון הלכה למשה מסיני, לפי שכבר קדם שהכלל אצלינו שכל הפירושים כולם קבלה ממשה ויש להם כמו שאמרנו רמזים במקרא, או שנלמדים באחת המדות כמו שאמרנו. וכל ענין שאין לו רמז במקרא ולא אסמכתא ואי אפשר ללמדו באחת המדות, באלה בלבד אומרים הלכה למשה מסיני...
אמנם יש לציין למש"כ הים של שלמה ב"ק ח, א
והנה כתב הרמב"ם (ה' חובל פ"א ה"ו) ואף על פי שדברים אילו נראין מעניין תורה שבכתב. כולם מפורשים הם מפי משה רבינו ע"ה מהר סיני. כולם הלכה למשה מסיני הן בידינו. וכזה ראו אבותינו דנין בב"ד של יהושע, ובב"ד של שמואל הרמתי. ובכל ב"ד וב"ד שעמדו מימות משה רבינו עד עכשיו, עכ"ל.

ולא הבנתי דבריו. דהא כמה ג"ש וכמה קראי דריש תלמודא על זה. ומה צריכין לקבלה איש מפי איש. ואם קשה לו להוציא הפסוק עין תחת עין מידי פשוטו ע"י דרש. ובזה יש מקום ופיתחון פה למינים וצדוקים. על כן כתב שהוא מן הקבלה. וכן דעת ראב"ע בפירוש החומש.

והנה לריק עמלם, דאיך נאמר שעין תחת עין ממש. אם כן כה"ג חבורה תחת חבורה וגו'. והא כתיב (שמות כ"א, י"ח - י"ט) והכה איש את רעהו באבן או באגרוף, רק שבתו יתן ורפא ירפא. ואם היינו ג"כ משלמים בגופו. למה צריך רפוי ושבת. דהא לדידיה גם כן יהיה רפוי ושבת, ואף שבתלמודא (פ"ד ע"א) דוחה ראיה זו. דילמא זה המכה סליק בשרא מהר. והמוכה הראשון לא יתרפא כ"כ במהרה. אם כן ישלם לו המותר. סוף סוף פשטא דקרא לא איירי כה"ג. וגם כן אין הסברא נותנת שהוא ישלם זה המותר. מאחר ששילמו לו בגופו. בפרט למינים אין זה דבר נוחה.

ותלמודא דידן דפריך זה, היינו שרוצה להביא ראיה ברורה כשמש. וזהו שכר לימוד התורה, ללבן כל דבר היטב, ולהגדיל התורה. ואם נאמין במאי דפריך תלמודא, א"כ ג"כ נאמין בהכרח לתשובתו, ע"י ג"ש ויתורי קראי. לכן נראה שדברי חכמים מספיקים, אף זולת הקבלה כלל:
כלומר, היש"ש משיג על הרמב"ם שאף בלא הקבלה נראה כן מפשטיות הכתובים בענין שבת וריפוי.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#10 שליחה על ידי מתודה » ד' ינואר 30, 2019 8:46 pm

ייש"כ, לא ידעתי את דברי הרמב"ם.

לגבי נושא האשכול - לאו דלא תסור, פשוט שלפי הרמב"ם האיסור הוא לסור ממה שאומרים החכמים שקבלה בידם מסיני, וא"כ זה שייך רק בחז"ל.

משולם
הודעות: 20
הצטרף: ה' ינואר 31, 2019 3:14 am

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#11 שליחה על ידי משולם » ה' ינואר 31, 2019 3:43 am

ונביא שתי לשונות מאחרוני בתראה.
החזו"א יש לו איגרת מפורסמת שכל הפוסקים שנתקבלו בישראל, כדוגמת השו"ע המג"א והמשנ"ב, הרי הם כפסק של בי"ד בלשכת הגזית.
האם המשנ"ב כבר התקבל בישראל בזמן החזו"א? יותר נראה, שהפוך, בעקבות לשונות כאלו של החזו"א נתקבל. וא"כ אין כאן אמירה הלכתית של החזו"א, אלא השקפתית.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#12 שליחה על ידי מתודה » ה' ינואר 31, 2019 8:39 am

משולם כתב:
ונביא שתי לשונות מאחרוני בתראה.
החזו"א יש לו איגרת מפורסמת שכל הפוסקים שנתקבלו בישראל, כדוגמת השו"ע המג"א והמשנ"ב, הרי הם כפסק של בי"ד בלשכת הגזית.
האם המשנ"ב כבר התקבל בישראל בזמן החזו"א? יותר נראה, שהפוך, בעקבות לשונות כאלו של החזו"א נתקבל. וא"כ אין כאן אמירה הלכתית של החזו"א, אלא השקפתית.
ע"ע כאן בסוף ההודעה הראשונה

משולם
הודעות: 20
הצטרף: ה' ינואר 31, 2019 3:14 am

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#13 שליחה על ידי משולם » ה' ינואר 31, 2019 5:20 pm

תודה. וגם ידוע כן משאל אביך ויגדך, שעד לפחות שנות הכ' לא התקבע מעמדו של המ"ב כיותר מספר ליקוט טוב.
וא"כ בע"כ אין כוונת החזו"א שהספר יש לו תוקף בגלל שהתקבל, אלא הבעת דעה שהספר צריך להתקבל בגלל תוקף המחבר.

א"כ בא נדון. זה ודאי, גם אם יש כח של בי"ד הגדול בדורות האחרונים, אין זה מכח גדלות אישית, יהיה מי שיהיה, אלא מכח קבלת הציבור. וכן מבואר ברמב"ם בטעם שאי אפשר לחלוק על הגמ', היות שהתקבל בכל ישראל.

והיינו מה שכתבתי שמהחזו"א אין ראיה להלכה אם נוהג לא תסור בזמן הזה.

לגוף הנידון: נראה לי שרק ביחס לפסק מסוים ניתן לדון שיש עליו 'לא תסור' אם נתקבל. אבל לא על איש או ספר.
וגם זה רק בדין ששייך לומר שנוהגים כך. פסק בנוגע בדיעבד, אם לאסור וכדו', בד"כ לא שייך מנהג בזה, וממילא אינו יכול להתפסק סופית.

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#14 שליחה על ידי כּוֹתָר » ה' ינואר 31, 2019 8:09 pm

משולם כתב:
ונביא שתי לשונות מאחרוני בתראה.
החזו"א יש לו איגרת מפורסמת שכל הפוסקים שנתקבלו בישראל, כדוגמת השו"ע המג"א והמשנ"ב, הרי הם כפסק של בי"ד בלשכת הגזית.
האם המשנ"ב כבר התקבל בישראל בזמן החזו"א? יותר נראה, שהפוך, בעקבות לשונות כאלו של החזו"א נתקבל. וא"כ אין כאן אמירה הלכתית של החזו"א, אלא השקפתית.
1. בהחזו"א כותב שהתקבל ואתה מנסה להתווכח עמו על מציאות זו.
2. מה ההבדל בין השקפתית להלכתית.

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#15 שליחה על ידי כּוֹתָר » ה' ינואר 31, 2019 8:19 pm

אורח כתב:
זה נשמע כאילו ניתנה הרשאה מיוחדת לחז"ל לפרש את התורה על פי דעתם, ולהפוך את הדרשה לחלק מן התורה. ולא היא, גם חכמי המשנה לא יכלו לדרוש את הדרשה של עין תחת עין, אם לא שהדבר היה מקובל בידם מסיני, עצם הדין או הכללים שעל פיהם ניתן לדרוש את הכתובים. תורה שבעל על פה היא התורה שנמסרה למשה מסיני, ולא דברים שחז"ל מחדשים מדעתם והופכים אותם לחלק מהתורה.
[/quote]

למה ?
נר חנוכה הגמרא אומרת שזה ב'לא תסור', למרות שזה תקנת חז"ל מדעתם.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#16 שליחה על ידי מתודה » ו' פברואר 01, 2019 12:12 am

דוד ריזל כתב: נר חנוכה הגמרא אומרת שזה ב'לא תסור', למרות שזה תקנת חז"ל מדעתם.
צודק לגמרי. ולכן טעיתי במה שכתבתי בהודעה מס' 10.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#17 שליחה על ידי מתודה » ו' פברואר 01, 2019 12:17 am

בכלל, ועשית וגו' קשור ללאו דלא תסור?

משולם
הודעות: 20
הצטרף: ה' ינואר 31, 2019 3:14 am

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#18 שליחה על ידי משולם » ו' פברואר 01, 2019 2:32 am

דוד ריזל כתב:
משולם כתב:
ונביא שתי לשונות מאחרוני בתראה.
החזו"א יש לו איגרת מפורסמת שכל הפוסקים שנתקבלו בישראל, כדוגמת השו"ע המג"א והמשנ"ב, הרי הם כפסק של בי"ד בלשכת הגזית.
האם המשנ"ב כבר התקבל בישראל בזמן החזו"א? יותר נראה, שהפוך, בעקבות לשונות כאלו של החזו"א נתקבל. וא"כ אין כאן אמירה הלכתית של החזו"א, אלא השקפתית.
1. בהחזו"א כותב שהתקבל ואתה מנסה להתווכח עמו על מציאות זו.
2. מה ההבדל בין השקפתית להלכתית.
ל1. אם אני מתווכח אני עובר על לא תסור?
ל2. ביארתי בהודעה מס' 13.
נערך לאחרונה על ידי משולם ב ש' פברואר 02, 2019 9:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#19 שליחה על ידי כּוֹתָר » ו' פברואר 01, 2019 9:42 am

משולם כתב:
ל1. אם אני מתווכח אני עובר על לא תסור?
ל2. ביארתי בהודעה מס' 16.
[/quote]

1. זה לא חכם להתווכח אם אדם שחי באותו דור, בפרט שהיה לו מבט של גדול.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#20 שליחה על ידי מתודה » ו' פברואר 01, 2019 9:45 am

משולם כתב: ל2. ביארתי בהודעה מס' 16.
צ"ל 13

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#21 שליחה על ידי כּוֹתָר » ו' פברואר 01, 2019 9:46 am

מתודה כתב: בכלל, ועשית וגו' קשור ללאו דלא תסור?
לשון הפסוק דברים יז

י וְעָשִׂ֗יתָ עַל־פִּ֤י הַדָּבָר֙ אֲשֶׁ֣ר יַגִּ֣ידֽוּ לְךָ֔ ... וְשָׁמַרְתָּ֣ לַעֲשׂ֔וֹת כְּכֹ֖ל אֲשֶׁ֥ר יוֹרֽוּךָ׃ יא עַל־פִּ֨י הַתּוֹרָ֜ה אֲשֶׁ֣ר יוֹר֗וּךָ וְעַל־הַמִּשְׁפָּ֛ט אֲשֶׁר־יֹאמְר֥וּ לְךָ֖ תַּעֲשֶׂ֑ה לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל׃

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#22 שליחה על ידי מתודה » ש' פברואר 02, 2019 8:08 pm

@דוד ריזל ו@משולם,
בענין דברי החזו"א על התקבלות המשנ"ב. צ"ל שזה בבחינת "אני ור' פייבל", וד"ל...

אורח

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#23 שליחה על ידי אורח » א' פברואר 03, 2019 2:53 pm

דוד ריזל כתב:
אורח כתב:
זה נשמע כאילו ניתנה הרשאה מיוחדת לחז"ל לפרש את התורה על פי דעתם, ולהפוך את הדרשה לחלק מן התורה. ולא היא, גם חכמי המשנה לא יכלו לדרוש את הדרשה של עין תחת עין, אם לא שהדבר היה מקובל בידם מסיני, עצם הדין או הכללים שעל פיהם ניתן לדרוש את הכתובים. תורה שבעל על פה היא התורה שנמסרה למשה מסיני, ולא דברים שחז"ל מחדשים מדעתם והופכים אותם לחלק מהתורה.
למה ?
נר חנוכה הגמרא אומרת שזה ב'לא תסור', למרות שזה תקנת חז"ל מדעתם.
[/quote]
ודאי שחז"ל יכולים לחדש מצות חדשות, כמו נר חנוכה, או נטילת ידים. וכן הם יכולים לחדש גזירות חדשות כמו שבות ושניות לעריות, וכל זה נכלל ב"לא תסור". אבל במה שנוגע למצוות התורה, היינו לפירוש התורה שבכתב, פשוט הוא שאינם יכולים לתת פרשנות לתורה לפי רצונם, או לפי רוח הזמן וכדומה (ח"ו). אלא על פי כללים ידועים, כגון קבלה מסיני, או כללים שבהם נדרשת התורה.

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#24 שליחה על ידי מתודה » א' פברואר 03, 2019 2:55 pm

מאי דפשיטא ליה לכת"ר לא פשיטא לי כלל וכלל.

התורה בעצמה ניתנה באופן כזה שחז"ל יפרשו אותה לפי רוחב דעתם. ועי' היטב בספרו של הגרי"פ גולדווסר שליט"א ממדבר מתנה, מאמר 'חידושי תורה - גילוי או יצירה'.

עוסק בתורה
הודעות: 361
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 8:24 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#25 שליחה על ידי עוסק בתורה » א' אוגוסט 25, 2019 12:56 am

מה שהזכירו כאן את דברי החזו"א המפורסמים שפסק שיצא מתח"י השו"ע והמג"א והמשנ"ב הוא כלשכת הגזית וכו'. רבים טועים בזה, וחושבים שהחזו"א כללא כייל, שפסקי המג"א והמ"ב הם כלשכת הגזית. ולא היא. החזו"א מדבר על פסק מסוים (כמו שניתן לראות בקובץ אגרות וכן בשו"ת וחידושים ששם נדפסה התשובה במלואה, אין הספר לפני כעת ולכן איני יכול לציין את הסימן המדויק, אבל זה די בהתחלה), ועל זה הוא כותב שהפסק הזה שיצא מתח"י הפוסקים הנ"ל הוא כלשכת הגזית. ומשמעות דבריו שכיון שהפסק יצא משלושתם יחד לכן הוא כלשכת הגזית.

איינער מענטש
הודעות: 127
הצטרף: ה' מרץ 28, 2019 2:12 pm
עיסוק תורני: חבר פורום נדברו

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#26 שליחה על ידי איינער מענטש » ו' ספטמבר 06, 2019 9:07 am

פרה"ש.
מאיפה הגיע השיבוש של "ועשית" במקום "ושמרת לעשות"? רק בגלל שועשית יותר מצלצל בתעמולה של בחירות?

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#27 שליחה על ידי כּוֹתָר » ו' ספטמבר 06, 2019 2:50 pm

איינער מענטש כתב: פרה"ש.
מאיפה הגיע השיבוש של "ועשית" במקום "ושמרת לעשות"? רק בגלל שועשית יותר מצלצל בתעמולה של בחירות?
"וְעָשִׂ֗יתָ עַל־פִּ֤י הַדָּבָר֙ אֲשֶׁ֣ר יַגִּ֣ידֽוּ לְךָ֔ ... וְשָׁמַרְתָּ֣ לַעֲשׂ֔וֹת כְּכֹ֖ל אֲשֶׁ֥ר יוֹרֽוּךָ׃"
המילה "ועשית" הולכת על כל הפסוק עד המילים האחרונות, דרך הקצרנים היא לקחת את המילים העיקריות מהפסוק כדי להבין את משמעותו.

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#28 שליחה על ידי כּוֹתָר » ג' ינואר 28, 2020 4:49 pm

אחד מ48 דברים שהתורה נקנית בהם זה "אמונת חכמים". כדי להשיג את התורה, לא די במה שאני מבין בשכלי את החכמה ומי חכם, שאם כן אין זו אמונה אלא שכל.

אמונה זה במה שלמעלה שאינו מושג בשכל.
בלי להיכנס לשאלה מי הם החכמים בדורנו. אבל זה ודאי שיש, ומי שאין לו אמונה בחכמים, חסר לו העיקר בתורה שבעל פה.

לומר שבחרתי לי רק רב אחד וכולם אינם חכמים, זה גם לא אמונת חכמים. זוהי סתם גאוות יחידה.

ספר נתיבות שלום מאמר מצות עשה להדבק בחכמים, ח"א עמ' שא:
"ולכאורה צ"ב ענין אמונת חכמים, כי ממה נפשך אם יודע ומכיר שרבו הוא חכם אמיתי בתורה ויר"ש, מה צריך אמונה על דבר הידוע. ואם אינו יודע אם הוא באמת חכם אמיתי, מה שייך ענין אמונת חכמים, ואולי באמת אינו חכם.
אמנם מבואר עניין זה במה שכתב מרן הס"ק מסלונים זי"ע בכללי אמונת חכמים שלו, שאין צריך להאמין שרבו זוכה למדרגות גבוהות, כי בזה אין לו תועלת וגם יפול הנופל ממנו וכו'. אלא שצריך להאמין כי חיות ופנימיות התורה היא נצחית ונשפעת בכל יום ויום ובכל שעה ורגע לתוך פנימיות כלל ישראל, ורק הכלל א"א להם לקבל, ע"כ השפע יורד להנשמות הכלליות והם ראשי הדורות אשר הם נקראים ראשי העדה וכו', עיי"ש הכל.

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#29 שליחה על ידי כּוֹתָר » ד' ינואר 29, 2020 12:58 pm

מלשון הרמב"ם מבואר ששייך דין זה גם בימינו, אם יהיה הסכמת רוב חכמי ישראל. ומה שכתב שאחר הגמרא זה לא שייך הוא רק סיבה טכנית שלא התקבצו יחד.
וז"ל: "ואחר בית דין של רב אשי שחיבר הגמרא וכו' נתפזרו ישראל בכל הארצות פיזור יתר וכו' ונתמעט תלמוד תורה ולא נכנסו ישראל ללמוד בישיבותיהם אלפים ורבבות כמו שהיו מקודם אלא מתקבצים יחידים השרידים אשר ה' קורא בכל עיר ועיר ובכל מדינה ומדינה וכו'. וכל בית דין שעמד אחר הגמרא בכל מדינה ומדינה וגזר או התקין או הנהיג לבני מדינתו או לבני מדינות רבות, לא פשטו משיו בכל ישראל, מפני ריחוק מושבותיהם ושיבוש הדרכים.והיות בית דין של אותה המדינה יחידים ובית דין הגדול של שבעים ואחד בטל מכמה שנים קודם חיבור הגמרא, לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג כמנהג מדינה האחרת.

בנוגע למצוות: "ועשית ככל אשר יורוך", אם שייך בזמן הזה. לכאורה על פי כל האמור, בפסקים והנהגות שנקבעו על ידי החכמים והתקבלו ברוב שומרי תורה ומצוות, שייך גם בימינו מצוה זו. (ואולי גם מי ששייך לחוג מסויים נחשב כשייך לבית דין של אותו חוג ומחוייב לשמוע להוראת חכמיו, כפי שמשע מהרמב"ם שכופין לאנשי אותה מדינה לשמוע לבי"ד).

ולכן:

על פסקי השו"ע ניתן לומר שנתקבלו ברוב ישראל.
ועוד דוגמאות מהדורות האחרונים, שלא משתמשים במטריה בשבת, או באופניים, ולא עושים שעון שבת לשמוע טייפ, להפעיל מכונת כביסה.
ועוד הלכות של "אוושא מילתא" שאין בזה הגדרות הלכתיות ברורות, והכל לפי ראות עיני החכמים שבדור.
וכן האיסור של שימוש באינטרנט פרוץ, שבזה מלבד המצוה "ככל אשר יורוך" יש גם גדר לאיסור ועובר גם על מצווה נוספת מדאורייתא, "ושמרתם את חוקותי" ודרשינן - עשו משמרת למשמרתי. (הבאתי על כך ט"ז וב"ח באשכול אחר).

אורח

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#30 שליחה על ידי אורח » ב' מרץ 16, 2020 6:49 am

הנה קישור להמכלול לדיון זה https://www.hamichlol.org.il/%D7%9E%D7% ... 7%99%D7%9D
הר"ן דיבר על הדיונים הנ"ל לא תסור הגמ' בנר חנוכה
לפי מה שהובן לי מהערך ומהעיון החטוף בדרשות הר"ן דרשה ה ז יב
שהמצוה ככל אשר יורוך היא רק בסנהדרין ומה שלמידין מזה לחכמי הדורות זה רק אסמכתא
ומחלק זאת לב' דברים האחד במה שבארו בדיני התורה והשני בכל גדר ותקנה שיעשו ועיין שם
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%93%D ... 7%99%D7%91
אבל לכו"ע זה רק על דבר שמבוסס על דיני התורה או ביאורם וגם לעשות תקנות וסייגים שלא ייכשלו באיסורים
אבל אין הו"א שזה על דברים דעלמא או להתיר איסורים (כגון בחירות למי שדן בענין הנ"ל וודאי אין להסתמך גם עם הארץ שרואה שיש צד איסור בדבר צריך לברר עד שיינתן לו טעם ומה שידוע לי אין שום טעם שאמרו בדבר וכולם מסתמכים על מסתמכים וחוזר חלילה וכדכתב הנודע ביהודה בפרשת הגט מקליווא שמימות עולם אפי' סנהדרין טעמם ונימוקם לא היו מעלימים

כּוֹתָר
הודעות: 1260
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#31 שליחה על ידי כּוֹתָר » ה' אפריל 09, 2020 10:36 pm

דברי בעל הרב דסלר ב"מכתב מאליהו" (כתשובה למי שפקפק בהחלטת גדולי הדור בהנהגת כלל ישראל בתקופת חרבן אירופה ח"א עמ' 75)

מתוך דברי כבודו אני רואה שסובר, כי כל גדולי ישראל אשר מעשיהם היו לש"ש, וגאוני השכל ואדירי הצדקות גם יחד, אשר בלי ספק בכל משפטיהם ופסקי דיניהם היה ה' נצב בעדת אל כמו בדור העבר החפץ חיים ז"ל, והג' רח"ע ז"ל, והג' ר' חיים בריסקער ז"ל, והג' ר' ברוך בער ז"ל, ועוד ועוד, אשר קטנם גדולה מהשגתנו, ומה בדור שלפניהם, כגאון ישראל וקדושו רבינו ישראל מסלנט זצוק"ל, ושאר גאוני וצדיקי דורו שנלוו אליו, כולם יטעו טעות גמורה ח"ו.

לא תהא כזאת בישראל. אסור לשמוע דברים כאלה, וכש"כ לאמרם. אם לא שהבנתי אשר שמע מאחרים, הנקראים בני תורה ומבעטים ברבותיהם ומחללים ה', דברים כאלו, וכו'.

ידע נא כבודו, כי רבנו אלחנן גדול מאד הוא ממש, וגם דבריו אין לדחות וכש"כ לבטל, אפי' מפני מה שאגו הפעוטים חושבים שנראה
בחוש. וכבר אמרו לנו חז"ל לשמוע לדברי חכמים אפי' אומרים לנו על שמאל שהיא ימין, ולא לומר ח"ו, שבודאי טעו מפני שאנכי הקטנטן
רואה בחוש את טעותם, אלא החוש שלי בטל ומבוטל הוא כעפרא דארעא כלפי בהירות שכלם וסייעתא דשמיא שלהם. הן אין ב"ד יכול
לבטל ב"ד אלא א"כ גדול ממנו בחכמה ובמנין, ובלי זה, קרוב הוא אשר מה שידמו שהוא חוש אינו אלא דמיון ורעות רוח. זוהי דעת התורה
בגדר אמונת חכמים וכר. חסרון הכרת ההתבטלות לעומת רבותינו זהו שורש כל חטאת ותחלת כל חורבן ר"ל, וכל הזכיות לא ישוו לעומת שורש הכל, שהיא אמונת חכמים.

קודם כל דבר אומר למר, כי איזה מהגאונים הללו זכיתי לדעת פנים, וראיתים באסיפות בעניני כלל ישראל, כמו החפץ חיים זצ"ל, הגר"ח
מבריסק זצ"ל, והג' ר' חיים עוזר זצ"ל, ואוכל לומר לו נאמנה, כי אפי' להשגת פעוטים שכמותנו הן היתה פקחותם מבהלת, ועומק שכלם הי'
יורד ונוקב עד התהום ממש; ולא היתה שום אפשרות לאדם שכמותנו לעמוד על סוף דעת בהירות הבנתם. זאת ועוד אחרת: מי
שראה אסיפותיהם, ראה בחוש כי, עכ"פ בשעה שחשבו מחשבותיהם והתעמקו בדעתם לש"ש בעניני כלל ישראל, היה המראה נורא,
לראות את גודל ועומק הרגשת האחריות שהיתה על פניהם, באופן שמי שלא ראה את זאת לא ראה הרגשת אחריות מימיו, וכל מי שזכה
לעמוד לפניהם בשעה כזו, היה ברור לו שראה שכינה שורה במעשה ידיהם, וכי רוח הקודש שרתה בחבורתם. ממש ראוי לומר "המבדיל בין
קודש לחול" על ההבדל שבין אסיפותיהם לבין האסיפות שאנו מורגלים בהן.

א חפץ
הודעות: 2
הצטרף: ב' יוני 15, 2020 5:31 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#32 שליחה על ידי א חפץ » ו' יוני 19, 2020 1:44 am

הכסףמשנה כותב מפורש שיעשה זקן ממרא על מי שיאסור שם בריש הלכות תרומות וכן ידועים דברי הרמב"ן בסוף פ"ד דב"מ לגבי זקן ממרא ששיך גם כשאין בי"ד הגדול

מתודה
הודעות: 639
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2018 1:50 pm

Re: ועשית ככל אשר יורוך - בזמן הזה

#33 שליחה על ידי מתודה » ו' יוני 19, 2020 9:29 am

א חפץ כתב: הכסףמשנה כותב מפורש שיעשה זקן ממרא על מי שיאסור שם בריש הלכות תרומות
מליצה בעלמא

שלח תגובה