שאלה עיונית בסוגיא דבורר

עיונים ודיונים במרחבי ים התלמוד כולו ובסדר הדף היומי
שלח תגובה
הודעה
מחבר
אורח

שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#1 שליחה על ידי אורח » ד' פברואר 17, 2021 8:34 pm

ברירה במין אחד.
קשיא לי מה טעם החילוק בין מין אחד לשתי מינים בבורר, שמבואר ברמ"א שמותר לברור חתיכות גדולות מחתיכות קטנות הרי מדובר באדם שמקפיד דוקא על גודל מסוים, ואותו קפידא אם יהיה לאדם בשתי מינים זה יחשב ברירה וזה מוכח מהט"ז שחולק שם על הרמ"א, שהביא לו ראיה מדברי התוס' ע"ד. שכ' דהא דאיכא ברירה משתי מינים משום שאותו שאינו רוצה חשיב פסולת, ואם נאמר שכל הנידון בברירה במין אחד הוא בדרגת הקפידא א"ה היכא אשכח לזה רמז בתוס' מהו דרגת הקפידא הנצרכת בברירה.
ויש לכך עוד ראיות מהמג"א בשי"ט סקי" גבי חלבון וחלמון, שהתם ודאי שייך קפידא גמורה, וכמו"כ מהפמ"ג ש"כ סק"ז.
ומעתה צ"ת מהו פישרא דהאי ענינא דליכא איסור בברירת מין אחד.
אם יש מי שיודע פשר דבר יואיל נא להודיעני!

דוד ריזל
הודעות: 1105
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#2 שליחה על ידי דוד ריזל » ב' פברואר 22, 2021 12:32 am

כדי שיהיה ברירה צריך שיהיה כאן 'תערובת' שמתקנים אותה, וזו סברת הרמ"א שכיון ששניהם מין אחד בעצם,
ההקפדה שלו על גדולות או קטנות היא לא כ"כ דומיננטית לעומת המכנה המשותף שלהם שהם מחומר ומין אחד,
ולכן אנחנו מתייחסים אליהם כמין אחד ולא כתערובת של 2 סוגים.
אפשר להבין גם את דעת הט"ז שחולק וסובר, שאצלו שהוא מקפיד זה כן נחשב כ2 סוגים.
זה מחלוקת בשיקול הדעת.

שניאור
הודעות: 94
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#3 שליחה על ידי שניאור » ה' פברואר 25, 2021 12:17 am

אורח כתב: ברירה במין אחד.
קשיא לי מה טעם החילוק בין מין אחד לשתי מינים בבורר, שמבואר ברמ"א שמותר לברור חתיכות גדולות מחתיכות קטנות הרי מדובר באדם שמקפיד דוקא על גודל מסוים, ואותו קפידא אם יהיה לאדם בשתי מינים זה יחשב ברירה וזה מוכח מהט"ז שחולק שם על הרמ"א, שהביא לו ראיה מדברי התוס' ע"ד. שכ' דהא דאיכא ברירה משתי מינים משום שאותו שאינו רוצה חשיב פסולת, ואם נאמר שכל הנידון בברירה במין אחד הוא בדרגת הקפידא א"ה היכא אשכח לזה רמז בתוס' מהו דרגת הקפידא הנצרכת בברירה.
ויש לכך עוד ראיות מהמג"א בשי"ט סקי" גבי חלבון וחלמון, שהתם ודאי שייך קפידא גמורה, וכמו"כ מהפמ"ג ש"כ סק"ז.
ומעתה צ"ת מהו פישרא דהאי ענינא דליכא איסור בברירת מין אחד.
אם יש מי שיודע פשר דבר יואיל נא להודיעני!
פשטות הדבר הוא שמלאכת ברירה באה לתקן את המאכל, וכדי לתקנו צריך שמקודם יהא מקולקל, מעתה אם זה מין אחד גם אם אתה כאדם פרטי רוצה רק חלק מסויים זה עדיין לא מקולקל בעולם, ולכן אין שייך בו ברירה.

אורח

Re: שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#4 שליחה על ידי אורח » ש' מרץ 06, 2021 11:07 pm

ישר כח שטרחת להשיב לשאלתי! דבריך נאמרים בטוב טעם.
אמנם נראה דיש להקשות על כך מדין ברירה בשתי מיני אוכלין, שהרי אם אדם מסוים לא אוהב מין אחד אסור להוציאו ואע"פ ששאר העולם אוכלים אותם יחד, כגון אדם שלא אוהב מלפפון בסלט אסור לו לברור את המלפפון אע"פ שרוב העולם אוכלים אותם יחד, ולפי דבריך מאחר ועצם התערובת מתוקנת ורק אדם זה אינו מעונין במין המסוים לא יהא בזה איסור ברירה, וכמדומה שאין הדין כן, וא"כ שוב צ"ע.

אורח

Re: שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#5 שליחה על ידי אורח » ש' מרץ 06, 2021 11:39 pm

[quote="דוד ריזל" post_id=6850 user_id=89]
כדי שיהיה ברירה צריך שיהיה כאן 'תערובת' שמתקנים אותה, וזו סברת הרמ"א שכיון ששניהם מין אחד בעצם,
ההקפדה שלו על גדולות או קטנות היא לא כ"כ דומיננטית לעומת המכנה המשותף שלהם שהם מחומר ומין אחד,
ולכן אנחנו מתייחסים אליהם כמין אחד ולא כתערובת של 2 סוגים.
אפשר להבין גם את דעת הט"ז שחולק וסובר, שאצלו שהוא מקפיד זה כן נחשב כ2 סוגים.
זה מחלוקת בשיקול הדעת.
[/quote]
ישר כח על הדברים הנפלאים הנאמרים בטוב טעם! אך יואיל נא מר להסביר לי מה חסר ב'תיקון' של הברירה. הרי מדובר בדבר שיש אנשים שמקפידים עליו, ואילו היה זה אותו רמה של קפידא בדיוק בשתי מינים הוי זה חשיב ברירה, ומדוע צריך שיחשב תערובת דברים האם לא די בזה שמתקן דברים מעורבים ואמאי צריך שיהיה לזה שם של תערובת וכי משום שאין כאן בלגן ואי סדר אי"ז מלאכה?! הרי לכאו' אין המלאכה קשורה לבלגן שזה ענין ריגשי בלבד, אלא המלאכה היא מה שהדבר נעשה מתוקן ממה שקדם לכן, ו'הן אמנם יסוד דבריכם נשמעים באמת', שחזינן מדברי הרמ"א שלא סגי בתקון בברירה ובעינן שם תערובת, אך עיקר הדבר עדיין צריך ביאור מדוע צריכים אנו לשם "תערובת" הרי לא חסר בתיקון.
אולי רואים כאן איזה יסוד חדש במלאכת בורר או בעיקר מלאכות שבת שלא מספיק תיקון...

דוד ריזל
הודעות: 1105
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#6 שליחה על ידי דוד ריזל » ב' מרץ 08, 2021 2:37 pm

אורח כתב:
אך יואיל נא מר להסביר לי מה חסר ב'תיקון' של הברירה. הרי מדובר בדבר שיש אנשים שמקפידים עליו, ואילו היה זה אותו רמה של קפידא בדיוק בשתי מינים הוי זה חשיב ברירה, ומדוע צריך שיחשב תערובת דברים האם לא די בזה שמתקן דברים מעורבים ואמאי צריך שיהיה לזה שם של תערובת וכי משום שאין כאן בלגן ואי סדר אי"ז מלאכה?!
מלאכה זה תיקון אוכל, כשאין תערובת כי אי"ז 2 מינים ויש אנשים שלא מקפידים, אין מה לתקן.

אורח

Re: שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#7 שליחה על ידי אורח » ג' מרץ 09, 2021 1:31 am

לכבוד הרה"ג ר' דוד ריזל שליט"א תודה על המענה על תשובתי, וזה אשר יש לי להשיב על דבריכם המתומצתים.
איני מבין מדוע יש כאן תיקון יותר מאשר מין אחר אם מפני שאנשים יותר מקפידים בשתי מינים מאשר גדולים וקטנים במין אחד מה הביא הט"ז ראיה מתוס' עד. שכ' שלא צריך שיהא פסולת ממש דסגי בזה שאותו שאינו חפץ חשיב פסולת, ומכאן הוכיח הט"ז שה"ה במין אחד, ואי נימא כמו שכתבתם שמין אחד הוי פחות קפידא א"כ אין לזה התיחסות כלל בדברי רבותינו התוס', דכל מה שחידשו התוס' שלא צריך פסולת באמת וסגי שהאדם אינו חפץ בזה להיחשב פסולת אבל מה הדרגה של אינו רוצה לא הוזכר בתוס' כלל, ומוכח מתוך דבריו שה"אינו רוצה" של האדם בחתיכות גדולות וקטנות הוא אותו אינו רוצה רק שדעת הרמ"א שצריך בדוקא שתי מינים ועל זה טוען הט"ז שבתוס' מבואר דמספיק שהוא אינו חפץ אף שאין כאן תערובת בחפצא.
ואולי יש לומר שראית הט"ז שלא הולכים אחרי העולם אלא אחרי האדם עצמו, ופליג בזה על הרמ"א שס"ל שכן הולכים אחר העולם וזה יהא החילוק בין מין אחד לשתי מינים שמין אחד הקפידא היא לאדם עצמו בלבד ואילו שתי מינים הוא קפידא לכל העולם. ויתכן שלזה היתה כוונתכם בדבריכם.
אמנם יש להקשות גם על זה מצד המציאות וכי אם אדם אחד מקפיד על מין אחד בסלט שלפניו ואצל שאר העולם הוא נאכל יחד עם הסלט האם אינו עובר במלאכת בורר משום ששאר העולם אינם מקפידים על תערובתם, ומאי שנא חתיכות גדולות וקטנות שמסתמא הרבה אנשים מקפידים על כך להגיש גודל מסוים, [ולאידך גיסא במין אחד גם יש לדון אם נכונה ההנחה שאין קפידא בגדולים וקטנים אצל רוב בנ"א, ולדוגמא בעלמא ננקוט גוונא כגון סלט שיש שם חתיכות גדולות ממש מעורבות כדוגמת חצי עגבניה או חצי מלפפון, דלכאורה הוי זה קפידא אצל רוב העולם ואעם"כ הרמ"א מתיר, ומאי טעמיה].

דוד ריזל
הודעות: 1105
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
דוא"ל: 9090674b@gmail.com
יצירת קשר:

Re: שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#8 שליחה על ידי דוד ריזל » ג' מרץ 09, 2021 12:32 pm

ניכר מתוך דבריך שהנך מונח עמוק בסוגיא, ואני לא.
עניתי רק מקופיא.

חוטרא
הודעות: 66
הצטרף: ה' יולי 18, 2019 3:15 pm

Re: שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#9 שליחה על ידי חוטרא » ב' מרץ 15, 2021 12:01 pm

במלאכות שבת לא מספיק בשביל לאסור שיהיה לזה את התכלית של המלאכה ואת הצורה החיצונית של המלאכה - צריך גם שיהיה הצורה המהותית של המלאכה.
יש לנו כלל שאין טוחן אלא בגידולי קרקע, כי זו מהות הטוחן, למרות שלוקחים דבר גושי ומפוררים אותו לפירורים אין זה טוחן אם אינו גידולי קרקע.
וכן לכל מלאכה יש את הגדרים שהם חלק מהותי מהמלאכה.
בורר מהותו בין שני מינים - לא הקפידא היא מהות המלאכה - אלא היות שני מינים שהוא בורר ביניהם. מין אחד שהוא מקפיד על תערובתו, חסר לו במהות מלאכת הבורר, גם אם יש בו את התכלית של הפרדת מה שלא רוצה ממה שרוצה.

אבגדה
הודעות: 40
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

Re: שאלה עיונית בסוגיא דבורר

#10 שליחה על ידי אבגדה » ה' אפריל 08, 2021 3:03 pm

בס"ד
לכאורה יש לדון בעצם דין בורר. ומשמע לכאורה דבורר נלמד מברירת הפסולת מסמני הצבע (כך מובא בשו"ע הרב או"ח סי' שי"ט ס"א, וכן בערוך השולחן שם, ועוד אחרונים). וז"ל הגמרא במסכת שבת דף עד עמוד א: "תנו רבנן: היו לפניו מיני אוכלין" - היינו שעיקר דין בורר הוא באוכל. ויל"ע, דהא בסממנים של הצבע לכאורה לא היו כלל מיני אוכלים, וגם הפסולת שהייתה בתוכם לא הייתה אוכל. אלא נראה לומר לכאורה דכאן מדברת הברייתא על תולדה דבורר, שאלו שני מיני אוכלים, שחפץ באחד ולא בשני. וא"כ לכאורה כל מה שאינו חפץ בו הוא פסולת, ומה שכן חפץ בו הוא אוכל. וא"כ אם לוקח החתיכות הקטנות מהגדולות, אף שזה מין אחד, הרי זה לכאורה בורר. ודין זה לומד הרמ"א מדברי התרומת הדשן (ח"א סי' נ"ז), שאין בורר במין אחד. ולכאורה אם רוצה לברור בסממנים את הגדולים מתוך הקטנים לא ייחשב כבורר? וזו בעצם שאלת הש"ך. ולכן לכאורה קשה מאד על דברי הרמ"א והתרוה"ד, ובאמת ההלכה שאין ברירה אפילו במין אחד.
וביצה לחרדל לכאורה הענין הוא רק לגוון, ומדברי רש"י בגמרא ק"מ ע"א ד"ה לפי שאין משמע שלגוון אינו נחשב כברירה, אלא רק אכילה ממש.
ודברי הפמ"ג הנ"ל לכאורה הינם חידוש עצום, לומר שבסחיטת פרי תהיה שאלה של בורר, דאין זו דרך המלאכה כלל.

שלח תגובה