תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ?

עיונים ודיונים במרחבי ים התלמוד כולו ובסדר הדף היומי
שלח תגובה
הודעה
מחבר
כּוֹתָר
הודעות: 1263
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ?

#1 שליחה על ידי כּוֹתָר » ג' נובמבר 12, 2019 7:24 pm

שבת דף עד, סוף עמוד א':
חזקיה אמר: והבורר תורמוסים מתוך פסולת שלהן, חייב. לימא קסבר חזקיה אוכל מתוך פסולת אסור. שאני תורמוסים דשלקי ליה שבעא זימני ואי לא שקלי ליה מסרח וכפסולת מתוך אוכל דמי:
וביאור הדברים צ"ע, מדוע שהתורמוסים ייחשבו כפסולת והפסולת תיחשב כאוכל, ומה הקשר לכך שזה יסריח אם לא יקחו אותם ?

ובשו"ת אבני נזר ביאר בזה. שכל ההיתר לקחת אוכל מפסולת, הוא, שכיון שמתעסק באוכל זה דרך אכילה. משא"כ בתורמוסים שיש לו סיבה אחרת לקחת את התורמוסין, כדי שהם לא יסריחו מהפסולת, אז אין זה דרך אכילה, אלא דרך ברירה שמתעסק בהצלתם מהפסולת, וזה הכוונה כ"פסולת מתוך אוכל דמי" שזה דרך ברירה.

אלא שהקשה על הרמב"ם, שנקט טעם אחר, שכתב שהפסולת ממתקת אותם. וז"ל הרמב"ם פרק ח' מהלכות שבת הלכה יג:
והבורר תורמוסין מתוך פסולת שלהן חייב מפני שהפסולת שלהן ממתקת אותן כשישלקו אותן עמהם ונמצא כבורר פסולת מתוך אוכל וחייב. והמחבר בשו"ע העתיק לשונו להלכה.

וראשית לא מובן מדוע רק לרמב"ם הייתה גירסה כזאת בגמרא, ובעיקר קשה הטעם לפי הרמב"ם, מדוע נחשב כפסולת מתוך אוכל.

ושמעתי ביאור יפה ברמב"ם מאבי מורי רבי משה ריזל שליט"א, שלרמ"ם לא הייתה גירסה שונה בגמרא, אלא ממתקת אותן זה רוב מתיקות, שזה התרכך והסריח, ממש כדברי הגמרא. ולכן ההסבר שאמר האבני נזר בגמרא יתאים גם בדעת הרמב"ם. ואמר לי אבי שאמר זאת לפני הרבה שנים לגאון רבי משה לוריא זצ"ל וקילס ביאור זה על פי פשוטו.

(וראינו שבלח"מ ביאור זה מתיישב. אמנם בלשון השו"ע הרב לא משמע שלמד כן ברמב"ם, אלא שהמתיקות משבחת.)

דוד
הודעות: 16
הצטרף: ד' אפריל 10, 2019 9:20 pm

Re: תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ?

#2 שליחה על ידי דוד » ד' נובמבר 13, 2019 9:57 am

לכאורה אפשר שההבדל בין הרמב"ם לאבני נזר הוא אם הגירסא היא 'שלקי' או 'שקלי' , כמובא בב"ח

אם הגירסא 'אי לא שלקי' - משמע בזה שהוצאתם מונעת מהם להיות מתוקנים וממילא נחשבים כפסולת מתוך אוכל. וקשה מה נחשב כאן האוכל ולמה, הרי גם הפסולת היא פסולת, ומה שייך בורר פסולת ממה שאח"כ עתיד להיות אוכל. ואולי בזה תירץ הרמב"ם שהפסולת היא דבר המתקן את האוכל , וממילא בשלב הזה נחשבת כאוכל ביחס אליו

אם הגירסא 'אי לא שקלי' - משמע שהתורמוסים יתקלקלו אם ימשיכו להישלק ובהוצאתם בורר אוכל מתוך פסולת. וקשה הרי בגמ' משמע שהוא פסולת מתוך אוכל, והבאת בשם ה'אבני נזר' שכיוון שכוונתו להצילם ולא לברור אוכל, נחשבת ברירתו כדין פסולת מתוך אוכל. [ולכאורה גם כשמתכוון לאכול לאלתר? שאם לא אז בלאו הכי עובר]

והחידוש שהבאת הוא שאפשר ליישב שגם הרמב"ם גרס 'לא שקלי' , וגם הרמב"ם התכוון שאם יישארו בפסולת יהרסו, ומה שכתב 'ממתקת אותן' כוונתו הורסת מרוב מתיקות.

כּוֹתָר
הודעות: 1263
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:18 pm
עיסוק תורני: צמא לדבר ה'
יצירת קשר:

Re: תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ?

#3 שליחה על ידי כּוֹתָר » ד' נובמבר 13, 2019 11:09 am

דוד כתב:

אם הגירסא 'אי לא שלקי' - משמע בזה שהוצאתם מונעת מהם להיות מתוקנים וממילא נחשבים כפסולת מתוך אוכל. וקשה מה נחשב כאן האוכל ולמה, הרי גם הפסולת היא פסולת, ומה שייך בורר פסולת ממה שאח"כ עתיד להיות אוכל. ואולי בזה תירץ הרמב"ם שהפסולת היא דבר המתקן את האוכל , וממילא בשלב הזה נחשבת כאוכל ביחס אליו

לא הבנתי:
1. מדוע הגמרא מדברת על מה יקרה כשלא ישלקו שיסריח, והרמב"ם מדבר שאם כן ישלקו זה ימתיק.
2. לא מובן איך יתכן שדבר המתקן את האוכל, יחשב יותר אוכל מהאוכל עצמו. הוספת 2 מילים "בשלב הזה" כוונתך שלפני השליקה התורמוסין כלל לא ראויים לאכילה, אבל עדיין הם עיקר המטרה של השליקה ואיך ייחשבו כפסולת ?

דוד
הודעות: 16
הצטרף: ד' אפריל 10, 2019 9:20 pm

Re: תורמוסין בפסולת - מסריח או ממתיק ?

#4 שליחה על ידי דוד » ד' נובמבר 13, 2019 10:14 pm

1. אולי הרמב"ם רצה ללמד את הטעם שהפסולת נחשבת אוכל ולכן כתב שהיא הממתקת את האוכל.
2. לפי ההבנה הזו זה באמת החידוש שדנים לפי השלב הזה. אפשר אולי לדחוק ולהסביר כמו רש"י, שבורר באופן שמשאיר שם כמה תורמוסים שעתידים להיות אוכל, ולכן כתב המרב"ם שהפסולת ממתקת אותם - דהיינו את מה שיישאר.

בכו"א לא באתי להעדיף את ההסבר שלי אלא רק לתת רקע ולהציג את ההבנה הפשוטה (לענ"ד) שלכאורה היתה לפני החידוש שלך

שלח תגובה