בדין סחיטת לימונים בשבת

עיונים ודיונים במרחבי ים התלמוד כולו ובסדר הדף היומי
שלח תגובה
הודעה
מחבר
אבגדה
הודעות: 43
הצטרף: ד' אפריל 07, 2021 2:53 pm

בדין סחיטת לימונים בשבת

#1 שליחה על ידי אבגדה » ה' אפריל 08, 2021 2:20 pm

בדין סחיטת לימונים בשבת

א) ז"ל המשנה במסכת שבת (דף קמג עמוד ב):
"אין סוחטין את הפירות להוציא מהן משקין; ואם יצאו מעצמן – אסורין.
רבי יהודה אומר: אם לאוכלין – היוצא מהן מותר; ואם למשקין – היוצא מהן אסור".
ומשמע דרבי יהודה מודה שאסור לסחוט לכתחילה, אבל חולק אם יצא המיץ מעצמו, וסובר שלאוכל יהיה מותר.
וז"ל הגמרא שם:
"אין סוחטין את הפירות.
* אמר רב יהודה: אמר שמואל: מודה היה רבי יהודה לחכמים בזיתים וענבים. מאי טעמא: כיון דלסחיטה נינהו – יהיב דעתיה.
* ועולא: אמר רב: חלוק היה רבי יהודה אף בזיתים וענבים.
* ורבי יוחנן אמר: הלכה כרבי יהודה בשאר פירות, ואין הלכה כרבי יהודה בזיתים וענבים".
ונראה שרב ור' יוחנן שניהם סוברים שרבי יהודה חלוק אף בזיתים וענבים, אלא שר' יוחנן סובר שאין הלכה כמותו בזיתים וענבים, אבל בשאר פירות כן הלכה כמותו.
וז"ל הגמרא בעירובין (מ"ז ע"ב):
"שמואל ורבי יוחנן – הלכה כרבי יוחנן".

ב) וזה המשך לשון הגמרא שם:
"אמר רבה אמר רב יהודה אמר שמואל: מודה היה רבי יהודה לחכמים בזיתים וענבים, ומודים חכמים לרבי יהודה בשאר פירות.
אמר ליה רבי ירמיה לרבי אבא: אלא במאי פליגי?
אמר ליה: לכי תשכח.
אמר רב נחמן בר יצחק: מסתברא: בתותים ורמונים פליגי;
דתניא:
* זיתים שמשך מהן שמן, וענבים שמשך מהן יין, והכניסן בין לאוכל בין למשקין – היוצא מהן אסור.
* תותים שמשך מהן מים, ורמונים שמשך מהן יין, והכניסן לאוכלין – היוצא מהן מותר; למשקין ולסתם – היוצא מהן אסור;
דברי רבי יהודה.
וחכמים אומרים: בין לאוכלין בין למשקין – היוצא מהן אסור".
וסבר רבי יהודה סתם אסור? והתנן (מכשירין פ"ו מ"ח): "חלב האשה – מטמא לרצון ושלא לרצון. חלב בהמה – אינו מטמא אלא לרצון.
אמר רבי עקיבא: קל וחומר הוא: ומה חלב האשה שאינו מיוחד אלא לקטנים – מטמא לרצון ושלא לרצון; חלב הבהמה שמיוחד בין לקטנים בין לגדולים – אינו דין שיטמא בין לרצון ובין שלא לרצון?
אמרו לו: אם טמא חלב האשה שלא לרצון – שדם מגפתה טמא; יטמא חלב הבהמה שלא לרצון – שדם מגפתה טהור!
אמר להן: מחמיר אני בחלב מבדם; שהחולב לרפואה – טמא; והמקיז לרפואה – טהור.
אמרו לו: סלי זיתים וענבים יוכיחו, שהמשקין היוצאין מהן לרצון – טמאין; שלא לרצון – טהורים". מאי לאו לרצון – דניחא ליה; שלא לרצון, בסתמא. ומה זיתים וענבים דבני סחיטה נינהו – שלא לרצון ולא כלום; תותים ורמונים דלאו בני סחיטה נינהו לא כל שכן?
לא; לרצון – בסתמא; שלא לרצון – דגלי אדעתיה; דאמר: "לא ניחא לי".
ואיבעית אימא: שאני סלי זיתים וענבים, כיון דלאיבוד קיימי – מעיקרא אפקורי מפקרי להו.
אשכחן רבי יהודה דמודי לרבנן בזיתים ובענבים. רבנן דמודו ליה לרבי יהודה בשאר פירות מנלן?
דתניא: "סוחטין בפגעין ובפרישין ובעוזרדין, אבל לא ברמונים. ושל בית מנשיא בר מנחם היו סוחטין ברמונים".
וממאי דרבנן היא? דילמא רבי יהודה היא!
ותהוי נמי רבי יהודה; אימר דשמעת ליה לרבי יהודה יצאו מעצמן, סוחטין לכתחילה מי שמעת ליה?
אלא מאי אית לך למימר: כיון דלאו בני סחיטה נינהו – אפילו לכתחילה; אפילו תימא רבנן; כיון דלאו בני סחיטה נינהו – אפילו לכתחילה. שמע מינה: רבנן היא. שמע מינה".

ג) וזה המשך לשון הגמרא:
"של בית מנשיא בר מנחם היו סוחטין ברמונים.
אמר רב נחמן: הלכה כשל בית מנשיא בר מנחם.
אמר ליה רבא לרב נחמן: מנשיא בן מנחם תנא הוא?!
וכי תימא: הלכה כי האי תנא דסבר לה כשל מנשיא בן מנחם; ומשום דסבר כמנשיא בן מנחם – הלכה כמותו? מנשיא בן מנחם הוי רובא דעלמא?
אין! דתנן (כלאים פ"ה מ"ח): "המקיים קוצים בכרם; רבי אליעזר אומר: קדש; וחכמים אומרים: אינו מקדש אלא דבר שכמוהו מקיימין". ואמר רבי חנינא: מאי טעמא דרבי אליעזר: שכן בערביא מקיימין קוצי שדות לגמליהם.
מידי איריא? דערביא – אתרא! הכא – בטלה דעתו אצל כל אדם!
אלא, היינו טעמא כדרב חסדא; דאמר רב חסדא: תרדין שסחטן ונתנן במקוה – פוסלין את המקוה בשינוי מראה. והא לאו בני סחיטה נינהו!
אלא מאי אית לך למימר: כיון דאחשבינהו – הוה להו משקה; הכא נמי: כיון דאחשבינהו – הוה להו משקה.
רב פפא אמר: משום דהוי דבר שאין עושין ממנו מקוה לכתחילה; וכל דבר שאין עושין ממנו מקוה לכתחילה – פוסל את המקוה בשינוי מראה".
ומשמש לכאורה שכל דבר שנחשב אצל אנשים כמשקה – אסור לסוחטו בשבת.
ויל"ע אי איסורו הוא דאורייתא או דרבנן.
וז"ל הגמרא בהמשך:
"אמר רב חייא בר אשי אמר רב: דבר תורה – אינו חייב אלא על דריסת זיתים וענבים בלבד. וכן תני דבי מנשה: דבר תורה – אינו חייב אלא על דריסת זיתים וענבים בלבד".

ד) וז"ל ה"בית יוסף" (אורח חיים סימן שכ):
"ומשמע לי דתותים ורימונים לאו דוקא, אלא הוא הדין לכל פרי שדרך לסחטו למימיו שאסור לסחטו בשבת.
וכן נראה ממה שכתב הרא"ש (כלל כב סי' ב) וזה לשונו: "וששאלת על סחיטת לימוני"ש: נראה שהם בכלל שאר פירות שמותר לסחטן, שאין דרך כלל לסחוט לימוני"ש לצורך משקה אלא לצורך אוכל, ומותר לסחטן בשבת". עכ"ל. משמע שאם היה דרך לסוחטו לצורך משקה – היה אסור כמו תותים ורימונים.
ועל כרחך צריך לומר כן! שהרי בימי התלמוד היו עושין יין מתפוחים, כדאיתא בסוף פרק "אין מעמידין" (ע"ז מ ע"ב) ואם כן ודאי חמירי מרימונים דלא היו עושין יין מהם, מדהוו אמרי דמנשיא בן מנחם בטלה דעתו אצל כל אדם, ואפילו הכי לא הזכירו תפוחים. אלא ודאי כדאמרן דתותים ורימונים – לאו דוקא.
ולא עוד, אלא אפילו אם רובא דעלמא אין נוהגין לסחוט אותו פרי למימיו אם נודע לנו שבשום מקום סוחטין אותו למימיו – אסור לסחטו; כדאשכחן ברימונים שלא היו נוהגים לסחטן, ואפילו הכי אסרו משום דבית מנשיא.
ואפילו מאן דאקשי: "ומנשיא הוי רובא דעלמא"? לא אקשי הכי אלא משום דכיון דיחידאה הוא – בטלה דעתו. אבל אם היה מנהג מקום אחד לסחטן הוה ניחא ליה דניחוש להם; וכדחיישינן למנהג ערביא גבי מקיים קוצים בכרם.
מיהו הני מילי כשדרך בני המקום ההוא לסחטו לשתות מימיו להסיר הצמא או לתענוג;
אבל אם אין דרכם לסחטו למימיו אלא לרפואה – נראה לי דלא מיתסר משום הכי; דאם לא כן – פרישין, דתניא דסוחטין; ופירש רש"י שהם קודוניו"ש; וכן לימוני"ש שהתיר הרא"ש; וכן רימונים, למאן דאקשי: "ומנשיא בן מנחם הוי רובא דעלמא"? מי לא סחטי להו הרופאים לעשות ממימיהם משקין?!
אלא ודאי כל שאין סוחטין אותו אלא לרפואה – אינו בכלל תותים ורימונים; דדוחק לומר שבימיהם לא היו סוחטין אותם הרופאים כלל.
ויש לתמוה, שבמצרים נוהגים לסחוט לימוני"ש לתוך מים שנתנו בהם סוכר לשתות לתענוג, ואין נמנעין מפני כך לסחטן בשבת לתוך אותם מים, ולא ראינו מי שמיחה בידם, ולא ראינו מי שפקפק בדבר.
ואפשר דלא מיתסר אלא כששותין מי סחיטת הפרי בלא תערובת משקה אחר.
אי נמי: דלא מיתסר אלא כשסוחטין מימיו לבד, ואחר כך מערבין אותם; אבל אם המנהג לסחוט מימיו לתוך משקה אחר – שרי"...
וכתוב ב"שבלי הלקט" (סי' צ):
* "כתב הרב רבי יאשיה: כל שדרכו בסחיטה, כגון תפוחים שמוציאים מהם יין; וכן לימונים חדשים שסוחטין אותם למימיהם – אסורים; דדמו לרימונים.
* והרב רבי יהודה ב"ר בנימין כתב: נראה דמותר לסחוט הלימוני, דלא דמו לשום ובוסר ומלילות, דהני דרכן בכך, והוו דומיא דזיתים וענבים; שהרי רגילים לסחוט הבוסר לצורך הקיץ; וגם השום דרכו בכך, כדאמרינן (עדיות פ"ב מ"ו): "שום שריסקו מערב שבת" וכו'. אבל הלימוני דומים לפגעין ופרישין דאין דרכן בכך, ומותר לסחטן בקערה אף על פי שאין בה אוכל ועתיד לערב שם אוכל, דכולי עלמא ידעי דלמתק אוכלא עביד ולא לצורך משקה. אבל אם היה אוכל בקערה וסוחטן עליו – ליכא מאן דפליג דודאי שרי. עכ"ל".
ויל"ע בדברי הב"י; דמהיכי תיתי לחלק בסחיטה שאם היא רק למתק הפרי שתהיה מותרת? הרי זה משקה מתוך אוכל שרגילים לעשותו!
וגם מה זה משנה אם סוחטים המשקה לתוך משקה שהיה כבר, האם בגלל זה יצא מגדר משקה?

ה) וז"ל הגמרא בהמשך שם:
"אמר רב יהודה אמר שמואל: סוחט אדם אשכול של ענבים לתוך הקדרה, אבל לא לתוך הקערה.
אמר רב חסדא: מדברי רבינו נלמד: חולב אדם עז לתוך הקדרה, אבל לא לתוך הקערה.
אלמא קסבר: משקה הבא לאוכל – אוכל הוא.
מתיב רמי בר חמא: "זב שחולב את העז – החלב טמא"; ואי אמרת: משקה הבא לאוכלין אוכל הוא – במאי איתכשר?
כדאמר רבי יוחנן (כריתות י"ג ע"א): בטיפה המלוכלכת על פי הדד – הכא נמי: בטיפה המלוכלכת על פי הדד.
מתיב רבינא: "טמא מת שסחט זיתים וענבים כביצה מכוונת – טהור". הא יותר מכביצה – טמא. ואי אמרת: משקה הבא לאוכל אוכל הוא – במאי איתכשר?
הוא מותיב לה והוא מפרק לה: בסוחט לתוך הקערה.
אמר רבי ירמיה: כתנאי: "המחליק בענבים – לא הוכשר; רבי יהודה אומר: הוכשר". מאי לאו בהא קמיפלגי: מר סבר: "משקה הבא לאוכל – אוכל הוא; ומר סבר: לאו אוכל הוא.
אמר רב פפא: דכולי עלמא: משקה הבא לאוכל – לאו אוכל הוא; והכא – במשקה הבא לאיבוד קמיפלגי: מר סבר: משקה הוא; ומר סבר: לאו משקה הוא; ובפלוגתא דהני תנאי, דתניא: "המפצע בזיתים בידים מסואבות – הוכשר. לסופתן במלח – לא הוכשר. לידע אם הגיעו זיתיו למסוק אם לאו – לא הוכשר, רבי יהודה אומר: הוכשר". מאי לאו בהא קמיפלגי: דמר סבר: "משקה העומד לאיבוד – משקה הוא, ומר סבר: לאו משקה הוא.
אמר רב הונא בריה דרב יהושע: הני תנאי – במשקה העומד לאיבוד פליגי; והנך תנאי – במשקה העומד לצחצחו קמיפלגי".
וז"ל התוספות במסכת שבת (דף קמה עמוד א):
"דכ"ע משקה הבא לאוכל לאו אוכל הוא: לא מצינן למימר: "דכ"ע אוכל הוא", [ד]א"כ מ"ט דמ"ד "הוכשר"".
וז"ל הגמרא שם בהמשך:
"אמר רבי זירא אמר רב חייא בר אשי אמר רב: סוחט אדם אשכול של ענבים לתוך הקדרה, אבל לא לתוך הקערה. ודג לצירו – אפילו לתוך הקערה".
ויל"ע, דהרי לעיל משמע לכאורה דמסקנת הגמרא שמשקה הבא לאוכל לאו אוכל הוא, וא"כ איך חוזרת הגמרא ואומרת שזה מותר?
ואולי אפ"ל דהוא הקדמה לדברי הגמרא הבאים, ששם מביאים דיון לגבי דג לצירו והמסתעף. אבל לגבי משקה הבא לאוכל כבר ביררה הגמרא לעיל את הדין.

סיכום: לכאורה נראה מהסוגיא דאין היתר לסחוט לימונים בשבת כלל, אף לא לתוך האוכל.

שניאור
הודעות: 90
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: בדין סחיטת לימונים בשבת

#2 שליחה על ידי שניאור » ב' אפריל 19, 2021 6:57 pm

אבגדה כתב:
ויל"ע בדברי הב"י; דמהיכי תיתי לחלק בסחיטה שאם היא רק למתק הפרי שתהיה מותרת? הרי זה משקה מתוך אוכל שרגילים לעשותו!
וגם מה זה משנה אם סוחטים המשקה לתוך משקה שהיה כבר, האם בגלל זה יצא מגדר משקה?


וז"ל התוספות במסכת שבת (דף קמה עמוד א):
"דכ"ע משקה הבא לאוכל לאו אוכל הוא: לא מצינן למימר: "דכ"ע אוכל הוא", [ד]א"כ מ"ט דמ"ד "הוכשר"".
וז"ל הגמרא שם בהמשך:
"אמר רבי זירא אמר רב חייא בר אשי אמר רב: סוחט אדם אשכול של ענבים לתוך הקדרה, אבל לא לתוך הקערה. ודג לצירו – אפילו לתוך הקערה".
ויל"ע, דהרי לעיל משמע לכאורה דמסקנת הגמרא שמשקה הבא לאוכל לאו אוכל הוא, וא"כ איך חוזרת הגמרא ואומרת שזה מותר?
ואולי אפ"ל דהוא הקדמה לדברי הגמרא הבאים, ששם מביאים דיון לגבי דג לצירו והמסתעף. אבל לגבי משקה הבא לאוכל כבר ביררה הגמרא לעיל את הדין.

סיכום: לכאורה נראה מהסוגיא דאין היתר לסחוט לימונים בשבת כלל, אף לא לתוך האוכל.
[ההתעלמות מכל הראשונים והפוסקים צורמת, זו לא התעלמות מאיזה אחרון נידח או אחד מרבני/מלקטי זמנינו]

לדברי הב"י נתייחס לקמן, אבל קודם ניגש לסוגיא של משקה הבא לאוכל.
מה שהסקת מהתוס' שמסקנת הגמ' היא דמשקה הבא לאוכל לאו אוכל הוא לא נכון מתרי טעמי, א' הרי"ף ועוד ראשונים גרסו בגמ' דכו"ע משקה הבא לאוכל אוכל, וכמ"ש רמב"ן בשם הרי"ף וכן הרשב"א ועוד, ואדרבה הרשב"א ועוד ראשונים הוכיחו שגירסת הרי"ף נכונה מהא דלהלכה קיי"ל דמשקה הבא לאוכל אוכל.
ב' גם לפי גירסת רש"י ותוס' עדיין אינו מוכרח דהכי קיי"ל, שהרי רוב האמוראים לא סברו כן כמו שהוכיחו הראשונים מדברי הגמ', עי' רמב"ן רשב"א ריטב"א ועוד ראשונים שכתבו כן, הראשון היחיד [הידוע לנו] שכותב להלכה דלאו אוכל הוא רבינו חננאל, וגם הוא לא עלתה על דעתו להוכיח כדבריך, אלא הוכיח דרבי יוחנן ס"ל כן, והלכה כרבי יוחנן לגבי רב ושמואל.


דברי הב"י פשוטים הם למעיין:
הנה כדי להבין מהי סחיטה החייבת ומה לא צריכים להקדים הקדמה קצרה, אין כזאת מלאכה ממלאכות שבת ששמה "סחיטה", יש מלאכת דש, ומלאכת דש היא להפריד האוכל מהפסולת כשמחוברין יחד, אלא שלכל מלאכה יש תולדות, ואחד מתולדות דש היא סוחט, כי שם הוא מפריד משקה מאוכל, אבל כדי שהדבר ידמה לאב מלאכה צריך שעל היוצא מהפרי יהא שם משקה, ואם אין עליו שם משקה הרי זה כמו מישהו שחותך את האוכל לשניים [בלשון הגמ' והראשונים אוכלא דאיפרת], והרי בגמ' מפורש שפרי שאין הדרך לסחטו לצורך מימיו אינו חייב דלאו בני סחיטה נינהו [ולענין אחשבינהו מצינו מחלוקת ראשונים ורוב ראשונים כתבו שאחשבינהו עכ"פ כשאין אנשים שסוחטין אותו לצורך משקה אינו כלום, וכפשטות הברייתא סוחטין פגעין ופרישין ועוזרדין].

נמצא להלכה לרוב ראשונים שלא הלכו בדרכם של רש"י ותוס' דכל שאין הדרך לסוחטו אינו חייב אם סוחטו משום שאין עליו שם משקה, אלא שפירות שיש קצת אנשים שסוחטין אסור מדרבנן, אבל עכ"פ למדנו מכאן שכדי לאסור משום סוחט בעינן שיהא על היוצא שם משקה.
[ולכן כשסוחט לתוך אוכל מותר כיון שאין על היוצא שם משקה]

ובא הבית יוסף והוסיף ע"ז דכדי שיהא על היוצא ממנו שם משקה צריך שיהא הדרך לשתותו כמשקה ולא כתבלין לתוך משקה [וכמו שיש יין פלפלין ואף אחד לא יגיד שפלפל הוא משקה כך יש לימונדה שהוא מים בתוספת לימון ועדיין אין על המיץ היוצא מהלימון שם משקה].

הענין של למתק הוא פשוט כנ"ל, כי כל פרי שאין הדרך לסחטו לצורך לשתות מימיו אלא כדי שיוכלו לאכול הפרי הרי אין על היוצא ממנו שם משקה.

כל הנ"ל מוכח בגמ' שצריך שיהא על היוצא מהפרי שם משקה ואי לאו הכי אין בו איסור.

שלום רב
הודעות: 1
הצטרף: ג' אפריל 27, 2021 3:50 pm

Re: בדין סחיטת לימונים בשבת

#3 שליחה על ידי שלום רב » ג' אפריל 27, 2021 4:12 pm

שניאור כתב: ובא הבית יוסף והוסיף ע"ז דכדי שיהא על היוצא ממנו שם משקה צריך שיהא הדרך לשתותו כמשקה ולא כתבלין לתוך משקה [וכמו שיש יין פלפלין ואף אחד לא יגיד שפלפל הוא משקה כך יש לימונדה שהוא מים בתוספת לימון ועדיין אין על המיץ היוצא מהלימון שם משקה].

הענין של למתק הוא פשוט כנ"ל, כי כל פרי שאין הדרך לסחטו לצורך לשתות מימיו אלא כדי שיוכלו לאכול הפרי הרי אין על היוצא ממנו שם משקה.

כל הנ"ל מוכח בגמ' שצריך שיהא על היוצא מהפרי שם משקה ואי לאו הכי אין בו איסור.
מהמחלוקת על משקה העומד לאיבוד לכאורה מוכח שדווקא משקה הבא לאוכל הוא אוכל, ולא שדווקא משקה שייעודו להיות משקה הוא משקה, ולפ"ז מסתבר שמשקה הבא לתיבול משקה הוא משקה לכו"ע ואין היתר בסחיטתו.

שניאור
הודעות: 90
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2019 6:25 pm

Re: בדין סחיטת לימונים בשבת

#4 שליחה על ידי שניאור » ד' אפריל 28, 2021 7:16 pm

שלום רב כתב:
שניאור כתב: ובא הבית יוסף והוסיף ע"ז דכדי שיהא על היוצא ממנו שם משקה צריך שיהא הדרך לשתותו כמשקה ולא כתבלין לתוך משקה [וכמו שיש יין פלפלין ואף אחד לא יגיד שפלפל הוא משקה כך יש לימונדה שהוא מים בתוספת לימון ועדיין אין על המיץ היוצא מהלימון שם משקה].

הענין של למתק הוא פשוט כנ"ל, כי כל פרי שאין הדרך לסחטו לצורך לשתות מימיו אלא כדי שיוכלו לאכול הפרי הרי אין על היוצא ממנו שם משקה.

כל הנ"ל מוכח בגמ' שצריך שיהא על היוצא מהפרי שם משקה ואי לאו הכי אין בו איסור.
מהמחלוקת על משקה העומד לאיבוד לכאורה מוכח שדווקא משקה הבא לאוכל הוא אוכל, ולא שדווקא משקה שייעודו להיות משקה הוא משקה, ולפ"ז מסתבר שמשקה הבא לתיבול משקה הוא משקה לכו"ע ואין היתר בסחיטתו.
אני לא מדבר על משקה שבעצם יש עליו שם משקה אלא שבגלל שהוא מתבל משקה אין עליו שם משקה, אני רק מדבר על זה שמשקה שאין דרך העולם להשתמש בו רק לצורך תיבול למשקה אחר זה לא נותן עליו שם משקה, והגמ' מדברת על ענבים שבעצם יש על היוצא מהם שם משקה כי דרך העולם לשתותן.

שלח תגובה