נדברו

אורח כתב: ↑ אז הווארט של הפורום הזה שאסור לכתוב על אדמורי"ם וחסידות, ואפשר להשמיץ כמה שרוצים את הגר"א והרב שך.
בהצלחה.

איש יהודי כתב: ↑

אורח כתב: ↑
אולי. מה שבטוח, שהרבי מחב"ד לא הצליח להסיר מרוב חסידיו את הטעות [גם לא מהרבנים שבהם, וכתבי ההמלכה יוכיחו], והרב שך הצליח - עכ"פ לגבי כלל הציבור החרדי.

אינני רוצה להרחיב, אבל כלל הדברים, שבכל פעם שעשו עסק גדול מידי מבן תמותה - באו לידי מכשול. לדעתי זה יסוד עיקרי בכל הסיפור.

כיום הזרם השפוי בחב"ד הוא הרוב, אבל המיעוט המשיחי הוא צעקני ולכן עושה רושם ניכר.

גם אותם החסידים שבזמן מחלתו של הרבי איבדו את עשתונותיהם (וזה דבר טבעי), לאחר פטירתו חזרו בהם והצהירו שטעו, ובראשם היה הגאון הרב יואל כהן שליט"א שהפך ממשיחיסט נלהב למתנגד נלהב.

ולגבי כתב ההמלכה כבר ענו לך יפה.

הרב שך לא הצליח במאומה כי גם בלאו הכי לא נראה שהליטאים היו הופכים לחסידי חב"ד. וגם אם איזה ליטאי או ספרדי היה מאמין שהרבי הוא המשיח, לא היה בכך כלום, אין זו עבירה כלשהי.

איש יהודי כתב: ↑אם היו מארגנים אפילו מכתב קטן של רבנים שמכחישים את חתימתם, זה היה מועיל מאוד, אבל הבעיה הגדולה היא שהזרם השפוי יושב בנחת ולא אכפת לו מכלום.

אורח כתב: ↑
אולי. מה שבטוח, שהרבי מחב"ד לא הצליח להסיר מרוב חסידיו את הטעות [גם לא מהרבנים שבהם, וכתבי ההמלכה יוכיחו], והרב שך הצליח - עכ"פ לגבי כלל הציבור החרדי.

אינני רוצה להרחיב, אבל כלל הדברים, שבכל פעם שעשו עסק גדול מידי מבן תמותה - באו לידי מכשול. לדעתי זה יסוד עיקרי בכל הסיפור.

סערצע כתב: ↑ 'כתבי ההמלכה' ברובם מזוייפים (וגריעי טובא אף מ'פאשקוויל' ממוצע), ואכמ"ל.

סערצע כתב: ↑יתכן שהכוונה לאחיו - מהר"ר קצנלנבויגן, אך הענין אחד הוא.

סערצע כתב: ↑ מצו"ב בס"ד, מ'צדי"ק למלך' חו' ו ע' 173 ואילך:צדי''ק למלך חו' ו.pdf[דבריי דלעיל מזכרוני הדל היו, וראוי לעיין בפנים לשלימות הענין].

סערצע כתב: ↑ קיים תמליל 'יחידות' להגה"ח ר' חיים ע"ה גוטניק, ובו כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש מבהיר בפירוש (כצפוי): נצרכים סימני הרמב"ם בהל' מלכים פי"א ה"ד (והראשון: יעמוד מלך), ולא נתקיימו בי... אי"ה אצרף זאת הֵנָּה בקרוב.
והאמת היא, שהרי כך היא שיטתו הק' מאז ומעולם, והרבה לעורר בזה דד' הרמב"ם הנ"ל כפשוטם הינם הלכה למעשה. ויש להאריך, ואין העת מרשה כעת.

מתודה כתב: ↑ אני חושב שכל אדם אחר במקומו היה ג"כ משוכנע שהוא משיח.

אורח כתב: ↑
א. זה דבר משונה להפריד כל כך בין חסידים לרבי. לומר שהחסידים הקצינו למקום אחד כל כך, ואילו הרבי כלל לא חשב, רצה, סבר. אפשר למצוא חסידויות שהחסידים לא הבינו לגמרי את הנקודה של הרבי, אבל לא בחריפות שכזו. מילא אם מדובר בכמה מופרעים, אבל כאשר מדובר בחסידות אינטלקטואלית וחושבת, ועובדת השי"ת, על ראשיה, משפיעיה, רבניה, שבמשך שנתיים הכריזה זאת בקול, וכנראה שהרבה לפני כן חשבה כך, וההתנגדות של הרבי מעולם לא פסלה את הדבר מכל וכל בחריפות כפי שהיה נוהג כל רבי אחר (וסברת איש יהודי שלא רצה להתנגד כי כך לא היו מאמינים לו - קצת קלושה) - הדבר מצריך עיון.

ב. איני מבין ממה בורחים. מה הבעיה לומר שהרבי סבר שהוא ראוי להיות משיח? הרי כך מסופר על צדיקים רבים נוספים. והדבר פשוט שיש צדיק בדור שראוי לזה. וכאמור, הרבי מליובאוויטש בעצמו סבר כך על חמיו. אז מה מופרך כל כך לומר שחשב שהוא ראוי לכך, אבל הוא בעצם לא משיח. לא ברור לי למה מנסים כל כך כל כך לברוח מהסברא הפשוטה הזאת?

אורח כתב: ↑ הריני להעלות כמה תהיות בדבר. לא כאומר אלא כמנסה להבין.

א. קודם כל תוספת חשובה. יש התוועדות שהרב גרונר מספר שזוכר שבחיי הריי"צ הרבי הורה להתפלל ביום כיפור משהו כמו זה "אבינו מלכנו שלח רפואה שלימה לכ"ק אדמו"ר מלך המשיח". והדבר פשוט שהרבי חשב שחמיו ראוי להיות משיח, כפי שרואים מכל המקורות שהביא איש יהודי.

ב. מצד שני, כמעט אין ספק שהרבי גם חשב על עצמו כך. ודלא כאיש יהודי. וכמה ראיות:

1. מי שמכיר את הסגנון והרמזים בחב"ד, יודע כי מתי שהרבי ביקש לומר דבר על עצמו, אמר זאת על חמיו. הדברים מלאים בכל ההתוועדויות. ובעיקר, מי שמכיר קצת את הקו הפנימי שלו, הרי הוא בכלל ראה את עצמו המשך ישיר והיה בטל כל כולו לחמיו (איפה מצאתם בעולם רבי שכל הזכרה נענית ב"אזכיר על הציון"). והרבי אף הבהיר בעצמו פעם שהוא מתכוון על עצמו כשהוא מדבר מחמיו. כשרמז: "כך נהג הרבי (=הקודם), כשהיה רוצה לספר משהו על עצמו היה מספר זאת על אביו" (שיחות קודש תשי"ב עמ' 137)

2. המשיחיסטים טוענים שלאורך שנת תשנ"א (עוד לפני השיתוק) הרבי שינה את היחס. ובעיקר כלפי פנים. משום שכלפי חוץ סבר שזה מרחיק יהודים מחסידות, אבל כלפי פנים, כשחסידים הכניסו אליו פתקים של "קבלת המלכות" הוא ענה במענה הידוע "נתקבל, תשואות חן, אעה"צ".

ג. קשה מאוד לומר שחסידות בת רבבות חסידות תטעה ולא תבין את רבה. זה לא מתקבל על הדעת. הרבי מסלונים היה מגי"ש בישיבת חב"ד לוד בתקופה שבה הרבי מליובאוויטש הורה להצביע לרשימה החרדית ביותר, וכל המשפיעים והרמ"ים שם הצביעו למפלגות המזרחיסטיות. כשתמה בפניהם על כך אמרו: "הרבי יכול לחתום. חסידים כבר יודעים מה הרבי רוצה...". כך שאם כל החסידות הבינה שהרבי הוא משיח, כולל ר' יואל כהן וכל המשפיעים הכי קרובים לרבי (אומרים שר' זלמן גופין היה היחיד שבאותה תקופה אמר שזה רק ה'ענין' של משיח), הרי שכנראה כן היתה הכוונה של הרבי.

מתודה כתב: ↑

אורח כתב: ↑ ב. איני מבין ממה בורחים. מה הבעיה לומר שהרבי סבר שהוא ראוי להיות משיח? הרי כך מסופר על צדיקים רבים נוספים. והדבר פשוט שיש צדיק בדור שראוי לזה. וכאמור, הרבי מליובאוויטש בעצמו סבר כך על חמיו. אז מה מופרך כל כך לומר שחשב שהוא ראוי לכך, אבל הוא בעצם לא משיח. לא ברור לי למה מנסים כל כך כל כך לברוח מהסברא הפשוטה הזאת?

אני חושב שהיו לאדמו"ר מליובאוויטש (ולחסידים) את כל הסיבות לחשוב שהוא המשיח.
בהקדם כמה הקדמות:
א. החסידות רואה את עצמה כאורו של משיח
ב. חב"ד רואה את עצמה כמייצגת בלעדית של שיטת החסידות האמיתית
ג. בחב"ד השתמשו במונחים של נשיאות, כלומר מלוכה
ד. האדמו"ר רמ"מ היה השביעי, מספר סמלי (וכדבריו ב'באתי לגני')
ה. בימי חותנו ובימיו התרחשו בעולם ובא"י תהליכים שהכל ראו בהם חבלי משיח. השואה, הקמת המדינה, נצחונות ששת הימים וכו'
ו. לית מאן דפליג שהוא הירבה תורה ויהדות בעולם כמו שלא עשה אף אחד לפניו, ושהוא ניחן בכושר מנהיגות נדיר
ז. שמו היה מנחם

אני חושב שכל אדם אחר במקומו היה ג"כ משוכנע שהוא משיח.
מי שלא סבר שהוא משיח, מסתבר שחלק על אחד או יותר מההקדמות הנ"ל (אלו מהם שאפשר לחלוק עליהם. בעיקר א וב)

אורח כתב: ↑ ב. איני מבין ממה בורחים. מה הבעיה לומר שהרבי סבר שהוא ראוי להיות משיח? הרי כך מסופר על צדיקים רבים נוספים. והדבר פשוט שיש צדיק בדור שראוי לזה. וכאמור, הרבי מליובאוויטש בעצמו סבר כך על חמיו. אז מה מופרך כל כך לומר שחשב שהוא ראוי לכך, אבל הוא בעצם לא משיח. לא ברור לי למה מנסים כל כך כל כך לברוח מהסברא הפשוטה הזאת?

אורח כתב: ↑

ה' אוגוסט 13, 2020 3:31 am

. . אף הבהיר בעצמו פעם שהוא מתכוון על עצמו כשהוא מדבר מחמיו. כשרמז: "כך נהג הרבי (=הקודם), כשהיה רוצה לספר משהו על עצמו היה מספר זאת על אביו" (שיחות קודש תשי"ב עמ' 137) . .

דרומאי כתב: ↑ הרבי מלובביץ עודד שירת משיח.pdf

דרומאי כתב: ↑ אך לא הצליח להשתיק, כי הקולות רק הלכו וגברו, והגיעו לכדי משיחיות משוגעת שאת תוצאותיה אנו רואים היום.
אני לא מצליח להבין איך אדם כל כך מוצלח כמו הרבי נכשל כשלון כל כך חרוץ בענין המשיחיות, אא"כ נאמר כמו שאני טוען, שהוא בעצמו האמין שהוא המשיח. אחרת אין הבנה איך קרתה התופעה הזאת של המשיחיות, ועוד יותר המשיחיות ההזויה אחרי פטירתו.

דוד ריזל כתב: ↑

דרומאי כתב: ↑
@דוד ריזל, אתה כנראה מתכוון לרב שניאור זלמן גרוסמן, ולא להרב שלמה זלמן גרוסמן שנפטר לא מזמן.
ומעניין מאד מה הוא חשף בפניך, נשמח לשמוע.

ההתנגדות של הרב שך היתה עקרונית ושרשית ולא תלויה בשום 'בעל דבר' או 'תיווכים' למיניהם.

הרב שלמה זלמן גרוסמן שליט"א רב העיר אלעד.

איש יהודי כתב: ↑

דרומאי כתב: ↑ משיח שמת אינו משיח, את זה גם הרבי ידע. ולכן ברמזו על חמיו שהוא היה המשיח אין בכך כדי להפקיע ממשיחיותו שלו בעצמו. יתכן מאד שהרבי האמין שיש לו את התכונות להיות משיח, ורק חיכה להתגלות.
שוב, אני 'מאשים' את התנהגותו של הרבי בעצמו בכך שההמונים נכנסו לאקסטזה, וכיון שבחב"ד ישנה תחושת בלעדיות שאותה טיפח הרבי מאד- היה מאד מתבקש שההמון המשולהב יחשוב שהרבי הוא המשיח.

אתה מניח הנחה, ולפיה רוצה לדחות דברים מפורשים. כבר הוכחתי שלא רמז לחמיו אלא אמר בפשטות שחמיו הוא משיח שבדור. גם מוכח מגמ' סנהדרין צ"ח "אי מן מתיא הוא" שמשיח יכול להיות מהמתים. אם יש לך קושיות מהרמב"ם, "או שנהרג", יש תירוצים לזה, הרי שערי תירוצים לא ננעלו. ובוודאי הרבי היה לו תירוץ מצויין.

מה שאתה אומר "שהרבי האמין שיש לו את התכונות להיות משיח, ורק חיכה להתגלות" אלה דמיונות בעלמא שאין להם שום סמך.

אכן היה מתבקש שההמון יחשוב שהרבי משיח. ומה בכך?

באמת הוא נראה הכי מתאים, למה שלא יחשבו כך? דמותו היא דמות "האדם השלם", מושלם בכל מידה טובה ובכל הנהגה טובה, מסגף את עצמו ללא הפסקה, לא נהנה מהעולם הזה כמלוא נימה (לעולם גם לא יצא ל"חופשה" אלא ל5 דקות שישב במרפסת בביתו עם אשתו ואמר 'יצאנו ידי חובה לשנה זו' וגם זה נעשה באופן מחושב כדי לקיים את מנהג האדמו"רים...) בקי עצום בכל ספר תורני שיצא לאור מימות אדם הראשון ועד היום, תורתו העמוקה נדפסה במאות ספרים, הפעיל מערך עצום של אלפי שלוחים ובאמצעותם החזיר בתשובה מקצה העולם ועד קצהו, האם יש עוד אדם כזה?

א"כ בוודאי שחסידי חב"ד יחשבו שהוא משיח שבדור, ופשוט. אבל הרבי אמר על חמיו.

וכאשר מישהו לא הסתפק בלחשוב בלבו, אלא העלה את הדברים על דל שפתיו, הרבי מחה בו בחריפות.

וכשמחה לא אמר "אינני המשיח", אלא בטענה שזה גורם נזק לחב"ד, ויש בזה חכמה רבה. כי אם היה אומר "איני המשיח" אז היו מתחילים להתווכח עמו, מדוע לא? האם אינך נשיא הדור? האם אינך מתאים? מדוע על הריי"צ אתה אומר שהוא המשיח, אבל אתה לא?

אבל בצורה שבה התנגד, הוא השתיק את כולם בחכמה רבה.

דרומאי כתב: ↑
@דוד ריזל, אתה כנראה מתכוון לרב שניאור זלמן גרוסמן, ולא להרב שלמה זלמן גרוסמן שנפטר לא מזמן.
ומעניין מאד מה הוא חשף בפניך, נשמח לשמוע.

ההתנגדות של הרב שך היתה עקרונית ושרשית ולא תלויה בשום 'בעל דבר' או 'תיווכים' למיניהם.

דרומאי כתב: ↑ משיח שמת אינו משיח, את זה גם הרבי ידע. ולכן ברמזו על חמיו שהוא היה המשיח אין בכך כדי להפקיע ממשיחיותו שלו בעצמו. יתכן מאד שהרבי האמין שיש לו את התכונות להיות משיח, ורק חיכה להתגלות.
שוב, אני 'מאשים' את התנהגותו של הרבי בעצמו בכך שההמונים נכנסו לאקסטזה, וכיון שבחב"ד ישנה תחושת בלעדיות שאותה טיפח הרבי מאד- היה מאד מתבקש שההמון המשולהב יחשוב שהרבי הוא המשיח.